Fonds obligataire daté à 7 %

[Mat-1975]

Hello Richard,

Je suis un bricoleur du dimanche mais j'essaye de répondre, ça me formera

Tu es dans l'enveloppe fiscale "assurance vie" donc c'est celle ci qui s'applique..
Un fond à échéance est valorisé chaque jour donc on peut le revendre chaque jour.
Mais pendant sa vie, il peut beaucoup fluctuer , par exemple si les taux evoluent bcp ou si les craintes de défaillances d'entreprises augmentent. Les 100 initiaux ne sont garantis qu'à l'échéance, augmentés des coupons capitalisés en cours de vie. Donc oui tu peux racheter un fond daté, c'est comme une action, mais selon la période, c'est peu avantageux. Et à contrario, revendre avant peut aussi être avantageux parfois je suppose...

Voici ma copie, j'attends les autres

Mathieu

 

[Richard 1er]

Hello Richard,

Je suis un bricoleur du dimanche mais j'essaye de répondre, ça me formera

Tu es dans l'enveloppe fiscale "assurance vie" donc c'est celle ci qui s'applique..
Un fond à échéance est valorisé chaque jour donc on peut le revendre chaque jour.
Mais pendant sa vie, il peut beaucoup fluctuer , par exemple si les taux évoluent bcp ou si les craintes de défaillances d'entreprises augmentent. Les 100 initiaux ne sont garantis qu'à l'échéance, augmentés des coupons capitalisés en cours de vie. Donc oui tu peux racheter un fond daté, c'est comme une action, mais selon la période, c'est peu avantageux. Et à contrario, revendre avant peut aussi être avantageux parfois je suppose...

Voici ma copie, j'attends les autres

Mathieu

Merci Mathieu
Rapide et efficace .. Je n'en demandais pas plus. C'était en fait trop simple pour un esprit biscornu comme le mien.

 

[Richard 1er]

Merci pour ce tableau !

Cela tombe bien, je viens d'arbitrer mes dernières SCI vers R-Co et La française.

Je suis en full fonds datés + produits structurés sur mes AV. Très belles performances depuis plus de 8 mois et je ne suis pas inquiet pour la suite : les taux sont hauts et baisseront probablement dans les années à venir.

Je pense que c'est une bonne analyse de ta part, et si j'avais été plus jeune, c'est probablement la stratégie de placement que j'aurais suivie.

Ou alors si, une fois atteint le cap des (152500 x 2 = 305000 €)en AV, correspondant au montant des abattements déductibles pour 2 enfants sur les droits de succession,

j'avais pensé à ouvrir des contrats de capitalisation désignant nommément par voie testamentaire mon fils d'un côté, et ma fille de l'autre à la place de mes assurances vie actuelles, ça aurait été chose possible,

car comme vous le savez, un contrat de capitalisation ne se dénoue pas automatiquement à la date du décès du souscripteur, mais c'est aux héritiers de décider s'ils veulent en toucher la valeur juste au moment du décès, ou s'ils préfèrent le conserver aussi longtemps qu'ils le voudront pour en demander la réalisation au meilleur moment supposé, cad lorsque la Bourse leur paraît être revenue à son plus haut niveau.

 

[Richard 1er]

Ceci étant, je vais maintenant essayer d'utiliser les précieux tableaux des messages #110 et #118 de @Mat-1975 et de @sorcier [que je remercie bien sûr au passage]

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-11#post-536517

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-12#post-537545

.. pour dénicher par leur code ISIN quels fonds datés mes AV [Placement-Liberté Vie, Epargne Evolution 2 et pourquoi pas ? Primonial Serenipierre] me permettent d'obtenir par voie d'arbitrage.

 

[Richard 1er]

.. et comme je le disais hier, ces recherches m'ont permis d'arbitrer les quelques 4000 € d'OPCI Silver Génération que je possédais sans grande conviction en TIKEHAU 2027, un FD à 8.04% dont la décote est actuellement de -17.36% si l'on se reporte au tableau de @Mat-1975 (Mathieu, pour ceux qui l'apprécient )

 

[Mat-1975]

.. et comme je le disais hier, ces recherches m'ont permis d'arbitrer les quelques 4000 € d'OPCI Silver Génération que je possédais sans grande conviction en TIKEHAU 2027, un FD à 8.04% dont la décote est actuellement de -17.36% si l'on se reporte au tableau de @Mat-1975 (Mathieu, pour ceux qui l'apprécient )

Hello Richard

J'ai envie de dire: "rendez vous en 2027 pour mes excuses, ou bien tes remerciements"

A plus !

Mathieu

 

[Anonyme]

Bonjour, j'ai moi-même arbitré au profit de TIKEHAU 2027 sur ces 3 derniers mois. Je croise les doigts...

 

[vince944]

Bonjour à tous,

Concernant le fond Tikehaut 2027 R Acc EUR du tableau de Mat.
Est-ce que vous êtes certains que le rendement annuel indiqué de 8,04% n'inclue t-il pas déjà la décote de la valeur liquidative d'une obligation ?
Est-ce qu'ils annonçaient déjà 8% de rendement annuel début 2021 ou 2022 ?

Je ne sais pas si c'est à jour ou pas, mais regardez ce que je vois indiqué chez mon courtier (saxobanque) sur les rendements annuels sur ce fond, et selon la part (TOUT EN BAS DE LA CAPTURE).

Merci pour vos avis

 

[Mat-1975]

Bonjour à tous,

Concernant le fond Tikehaut 2027 R Acc EUR du tableau de Mat.
Est-ce que vous êtes certains que le rendement annuel indiqué de 8,04% n'inclue t-il pas déjà la décote de la valeur liquidative d'une obligation ?
Est-ce qu'ils annonçaient déjà 8% de rendement annuel début 2021 ou 2022 ?

Je ne sais pas si c'est à jour ou pas, mais regardez ce que je vois indiqué chez mon courtier (saxobanque) sur les rendements annuels sur ce fond, et selon la part (TOUT EN BAS DE LA CAPTURE).

Merci pour vos avis

Hello Vince

Selon moi:
Les valeurs indiquées en bas de la capture sont issus des DIC et les objectifs dans ces docuements initiaux sont toujours très "prudents". Pour moi, la valeur qui fais foi c'est le Taux actuariel (ou Yield to Maturity ou Yield to Worse, au pire) qui est la moyenne pondérée de tous les coupons des lignes du fond. Donc à maturité on retrouve 100 (capital initial de toutes les lignes) + tous les coupons. C'est dans un monde parfait, avec 0 défaillances d'entreprises bien entendu.

Donc mon analyse était assez simpliste, mais essaye tout de même de pointer du doigt les fonds qui à l'instant t, sont en retard par rapport aux paramètres énoncés ci avant (causes multiples: évolution des taux, des spreads, etc ..)

C'est une réflexion de néophyte je le précise encore, donc si les spécialistes veulent corriger/réagir, c'est fait pour ça.

A plus !

Mathieu

 

[sorcier]

Bonjour à tous,

Concernant le fond Tikehaut 2027 R Acc EUR du tableau de Mat.
Est-ce que vous êtes certains que le rendement annuel indiqué de 8,04% n'inclue t-il pas déjà la décote de la valeur liquidative d'une obligation ?
Est-ce qu'ils annonçaient déjà 8% de rendement annuel début 2021 ou 2022 ?

Je ne sais pas si c'est à jour ou pas, mais regardez ce que je vois indiqué chez mon courtier (saxobanque) sur les rendements annuels sur ce fond, et selon la part (TOUT EN BAS DE LA CAPTURE).

Merci pour vos avis

Je pense que le rendement inclue la décote (Yield To Maturity).

L'info de Carmignac est assez claire pour Carmignac Crédit 2027 (juillet 2023):


Donc on peut voir la différence entre entre le rendement attendu à maturité -qui prend la décote dans l'évaluation- et le rendement moyen du coupon.

Ce que j'ai retenu -je ne suis pas infaillible- est que normalement, à même rendement à maturité et les autres paramètres étant équivalents, le coupon le plus élevé est préférable.

Source: [lien réservé abonné]

 

[sorcier]

Bonjour à tous,

Concernant le fond Tikehaut 2027 R Acc EUR du tableau de Mat.
Est-ce que vous êtes certains que le rendement annuel indiqué de 8,04% n'inclue t-il pas déjà la décote de la valeur liquidative d'une obligation ?
Est-ce qu'ils annonçaient déjà 8% de rendement annuel début 2021 ou 2022 ?

Je ne sais pas si c'est à jour ou pas, mais regardez ce que je vois indiqué chez mon courtier (saxobanque) sur les rendements annuels sur ce fond, et selon la part (TOUT EN BAS DE LA CAPTURE).

Merci pour vos avis

Le rendement inclue la décote.

L'info de Carmignac est assez claire pour Carmignac Crédit 2027:


Donc on peut voir la différence entre entre le rendement attendu à maturité et le rendement moyen des coupons.

Normalement, à même rendement à maturité et les autres paramètres équivalents, le coupon le plus élevé est préférable.

Source: [lien réservé abonné]

 

[sorcier]

J'ai pris plus de temps pour trouver l'information de Tikehau 2027 (ISIN FR0013505500)

Notation BB
Yield to maturity 8.19 %
Le coupon moyen 6.6 %
Attention: Il y a une commission de surperformance de 10,00 % TTC de la performance positive de
l’actif net du Fonds au-delà d’une performance nette annualisée du Fonds de 4,15%.

Source: [lien réservé abonné]

 

[Mat-1975]

Merci Sorcier,

Il y a un peu de boulot pour les frais en effet.
Et effectivement, les YTM tiennent compte de la VL en effet ! Merci pour tes recherches.

Je vais refaire le tableau avec le coupon moyen et non le YTM

( Je rassure Richard, pour Tikehau, ça donnerait -13.92% au lieu de -17.36% ça va encore... )

A plus,

Mathieu

 

[Richard 1er]

J'ai pris plus de temps pour trouver l'information de Tikehau 2027 (ISIN FR0013505500)

Notation BB
Yield to maturity 8.19 %
Le coupon moyen 6.6 %
Attention: Il y a une commission de surperformance de 10,00 % TTC de la performance positive de
l’actif net du Fonds au-delà d’une performance nette annualisée du Fonds de 4,15%.

Source: [lien réservé abonné]

Merci Sorcier,

Il y a un peu de boulot pour les frais en effet.
Et effectivement, les YTM tiennent compte de la VL en effet ! Merci pour tes recherches.

Je vais refaire le tableau avec le coupon moyen et non le YTM

( Je rassure Richard, pour Tikehau, ça donnerait -13.92% au lieu de -17.36% ça va encore.. )

A plus,

Mathieu

Merci à vous, @sorcier et @Math-1975 !

Ce qui est agréable sur un forum comme le nôtre, c'est qu'on peut sans crainte y compter sur la compétence de ses collègues pour explorer et investir en connaissance de cause des domaines où l'on ne se serait jamais risqué.



Après, c'est comme pour toute chose : nul ne saurait commander aux événements. Wait and see ..

 

[vince944]

Je pense que le rendement inclue la décote (Yield To Maturity).

L'info de Carmignac est assez claire pour Carmignac Crédit 2027 (juillet 2023):

Afficher la pièce jointe 20136
Donc on peut voir la différence entre entre le rendement attendu à maturité -qui prend la décote dans l'évaluation- et le rendement moyen du coupon.

Ce que j'ai retenu -je ne suis pas infaillible- est que normalement, à même rendement à maturité et les autres paramètres étant équivalents, le coupon le plus élevé est préférable.

Source: [lien réservé abonné]

Merci beaucoup Sorcier pour ce récap Je pense aussi qu'à même rendement, c'est + intéressant + le coupon est élevé.

D'ailleurs également j'ai vu que les fonds datés étaient souvent découpés en différentes parts.
Et même pour Carmignac Credit 2027, les taux de gestion, frais de sortie, frais d'entrée, et rendement visé, sont différents selon la part... du même fonds.

 

[Twini]

Bonjour,
je suis avec intérêt cette conversation, car je n'ai pas encore investi dans ce type de fond. En regardant d'un peu plus près TIKEHAU 2027 –F-DIS-EUR, je trouve la répartition par notation pas très rassurante. Ca ne vous inquiète pas ?

 

[fdod]

Oui moi aussi je suis la discussion en effet c'est assez chaud mais à 7 %, il y a forcément du risque.

 

[lebadeil]

En regardant d'un peu plus près TIKEHAU 2027 –F-DIS-EUR, je trouve la répartition par notation pas très rassurante. Ca ne vous inquiète pas ?

Bonjour @Twini , c'est bien d'avoir posté cette décomposition.
Effectivement 74% de la composition <= BB+ representent un risque significatif, et les 6% en CCC+ - D sont déjà presque en défaut.
D'accord avec @fdod .

On avait deja parlé du risque de defaut des obligataires datés avec un rendement "objectif" de 7% sur cette file un peut plus haut post 27, 28
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-3#post-493643

Perso, je n'y vais vas ....
Pour ceux qui tentent l'aventure, etes vous conscient et acceptez vous ce risque ? le considérez vous comme mineur ? en precisant comment vous voyez les impacts ? peut etre ai-je loupé quelque chose ?

 

[Mat-1975]

Bonjour à tous,

Concernant le fond Tikehaut 2027 R Acc EUR du tableau de Mat.
Est-ce que vous êtes certains que le rendement annuel indiqué de 8,04% n'inclue t-il pas déjà la décote de la valeur liquidative d'une obligation ?
Est-ce qu'ils annonçaient déjà 8% de rendement annuel début 2021 ou 2022 ?

Je ne sais pas si c'est à jour ou pas, mais regardez ce que je vois indiqué chez mon courtier (saxobanque) sur les rendements annuels sur ce fond, et selon la part (TOUT EN BAS DE LA CAPTURE).

Merci pour vos avis

tu avais raison, j'ai confondu YTM et coupon moyen, je vais refaire, avec les frais également

A plus

Mathieu

 

[Mat-1975]

Bonjour @Twini , c'est bien d'avoir posté cette décomposition.
Effectivement 74% de la composition <= BB+ representent un risque significatif, et les 6% en CCC+ - D sont déjà presque en défaut.
D'accord avec @fdod .

On avait deja parlé du risque de defaut des obligataires datés avec un rendement "objectif" de 7% sur cette file un peut plus haut post 27, 28
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-3#post-493643

Perso, je n'y vais vas ....
Pour ceux qui tentent l'aventure, etes vous conscient et acceptez vous ce risque ? le considérez vous comme mineur ? en precisant comment vous voyez les impacts ? peut etre ai-je loupé quelque chose ?

Afficher la pièce jointe 20142

Hello,
Il y aura surement des défauts. Mais:
- Plus on avance dans le temps moins le risque est grand et les coupons pris sont pris.
- le fond est sans aucuns doutes géré activement pour limiter les risques (aucune certitude )
- Je vois les choses ainsi : je ne pense pas que dans le pire scénario, on soit en dessous d'un fond euro.

A plus !

Je suis sur le tableau de synthèse que je refais avec les remarques de vous tous (coupon ald YTM + impact des frais), pour que ce soit bcp plus juste.

Mathieu