Fonds obligataire daté à 7 %

[sorcier]

Est ce que quelqu'un saurait comparer le rendement net (apres application des frais, et fiscalité) d'un fonds obligataire daté, gardé jusqu'à échéance, 4 ou 5 ans par ex. (prendre celui de son choix) et un CAT de 4% actuariel sur la même période svp?

Perso je ne suis pas fan des CAT. Même à 4 % ils retombent à 2.8 % après fiscalité. Les fonds monétaires en AV vont donner presque la même chose sans contraintes de temps.

Pourquoi pas faire simple et regarder la valeur liquidative des derniers 1-3-6-12 mois des fonds obligataires datés? Je pense qu'ils sont bien au delà de 4% annuel et cela dans un contexte d'augmentation des taux.

En bas la comparaison entre la valeur liquidative de Carmignac Crédit 2027 (démarré en mai 2022) et AXA Court Terme AC. La fiscalité pour les deux est la même (celle de l'assurance vie dans mon cas).

ATTENTION: Le niveau de risque n'est pas du tout le même, simplement on trouve directement la valeur liquidative dans une assurance vie des deux supports, donc pas de prises de tête avec des frais.

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir,
Pour 5 ans et 100€ de départ.
FD
Rendement annuel net = YTM (7.5%) - Frais de Gestion du FD (1.5%) -Frais AV (0.6%) = 5.4% annualisé
Donc valeur finale = 100*(1+0.054)^5 = 130.08€
Vous subissez les 17.2% de PS sur la plus value 30.08x17.2/100= 5.17€ (AV de plus de 8 ans et abattement des 4600€)
Plus value net frais et fiscalité 24.91€.

Pour un CAT 4%
Rendement annuel net = Rendement brut 4% - Fiscalité PFU 30% de la PV (4*30/100=1.2%) = 2.8% annualisé
Donc valeur finale = 100*(1+0.028)^5 = 114.81€
Plus value net frais et ficalité 14.81€

 

[sorcier]

Je ne veux pas faire mon post antérieur encore plus long.

Juste ajouter qu'à différence d'un CAT, personne vous oblige à garder le fond daté jusqu'à échéance.

Peut-être vous êtes satisfaits d'avoir obtenu 5 % annualisé pendant un an ou deux ou six mois et vous décidez d'arbitrer vers une autre chose plus ou moins risquée.

 

[Richard 1er]

Je ne veux pas faire mon post antérieur encore plus long.

Juste ajouter qu'à différence d'un CAT, personne vous oblige à garder le fond daté jusqu'à échéance.

Peut-être vous êtes satisfaits d'avoir obtenu 5 % annualisé pendant un an ou deux ou six mois et vous décidez d'arbitrer vers une autre chose plus ou moins risquée.

Oui, mais n'y a-t-il pas des frais supplémentaires de pénalité à payer quand on on sort avant l'échéance, et par conséquent sans participer au portage de la dette obligataire jusqu'au bout ? C'est ce que j'avais cru comprendre en visionnant la petite interview de la Directrice Conseil de Yomoni par Capital à retrouver ici :

[lien réservé abonné]

.. et résumée dans un article dont j'ai retenu ce passage : "Charlotte Thameur évoque une rentabilité comprise entre 6,5% à 11% pour les plus élevés. Prenez garde tout de même aux frais, notamment à l’entrée (jusqu’à 5%) ou ceux de sortie anticipée (de 1% voire 2%) qui peuvent sévèrement amputer votre rémunération".

 

[sorcier]

Oui, mais n'y a-t-il pas des frais supplémentaires de pénalité à payer quand on on sort avant l'échéance, et par conséquent sans participer au portage de la dette obligataire jusqu'au bout ?

Pas nécessairement. Il suffit de lire le DIC du produit et les avenants, s'il y en a, de votre contrat d'assurance vie. En absence d'avenant spécifique, il s'agit d'unités de compte comme les autres et le DIC c'est tout ce dont on a besoin.

Par exemple, pour Carmignac Crédit 2027 il n'y a pas des frais de sortie du coté gestionnaire:




Source: [lien réservé abonné]

 

[Aristide]

Bonjour

Pour 5 ans et 100€ de départ.
FD
Rendement annuel net = YTM (7.5%) - Frais de Gestion du FD (1.5%) -Frais AV (0.6%) = 5.4% annualisé
Donc valeur finale = 100*(1+0.054)^5 = 130.08€
Vous subissez les 17.2% de PS sur la plus value 30.08x17.2/100= 5.17€ (AV de plus de 8 ans et abattement des 4600€)
Plus value net frais et fiscalité 24.91€.

Mais pour comparer au taux de rendement d'un DAT/CAT il faudrait encore intégrer deux autres paramètres :

1) - La valeur réelle du remboursement avant coupons capitalisés; cette valeur pouvant aussi bien être supérieure qu'inférieure au montant investi au départ.

2) - Fonction du support, l'éventuelle IRPP qu sera dû à ce terme soit - suivant option du contribuable - par application du PFU 30%, soit du taux des PS 17,20% + Taux marginal d'imposition dudit contribuable.

Cdt

 

[sorcier]

Bonjour

Ce calcul se vérifie dans l'hypothèse de coupons encaissés chaque année.

Mais, si comme indiqué dans les pages antérieures, la pratique la plus courante est la capitalisation des coupons et donc leur encaissement au terme du fonds avec le capital, la fiscalité/taxation n'intervient qu'à ce moment.

C'est exactement ce que @ApprentiEpargnant a fait. Par contre, il n'a pas oublié les frais du contrat ni de gestion des fonds.

 

[Aristide]

Vous avez raison; autant pour moi; lu trop vite
Je rectifie en laissant seulement les ajouts permettant une meilleure comparaison avec les DAT

Cdt

 

[Richard 1er]

Par exemple, pour Carmignac Crédit 2027 il n'y a pas des frais de sortie du coté gestionnaire:

Source: [lien réservé abonné]

Excellente nouvelle ! Merci.

J'ai fait la même recherche pour Tikehau 2027.



On y lit dans l'(*) que dans le scénario dit "intermédiaire" de 4.13 % de rentabilité brute, les frais annuels s'élèvent à 2.32% par an, ce qui laisse à peine du 1.81% net. Hypothèse bien décevante ! J'espère me tromper.

 

[Mat-1975]

Hello

Je vous confirme aussi que même si les DIC mentionnent des frais d'entrée, ce n'est pas en application dans le cadre des av. Je n'ai rien payé, ni sur spirit2 ni sur lucya cardiff.

A plus

Mathieu

 

[sorcier]

Surprise, surprise:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/synthese-sci-scpi-en-av.44164/page-97#post-538635

Apparemment nous ne disons pas que des bêtises

 

[Pascal 75]

Petit recap sur "CORUM Butler Entreprises"
Nos spécialistes ont un avis + ou - sur ce FD ?
J'aime la dernière phrase de cette publi-information

"Avec une sélection de 116 entreprises, CORUM Butler Entreprises vise une performance de 5 % annualisée jusqu'en 2029 (objectif non garanti, sur le montant versé et frais déduits).
Comme toutes les bonnes choses ont une fin, cette solution ne restera ouverte à la souscription qu'à une seule condition : un contexte qui lui permet de répondre à cet objectif !"

 

[Mat-1975]

Petit recap sur "CORUM Butler Entreprises"
Nos spécialistes ont un avis + ou - sur ce FD ?
J'aime la dernière phrase de cette publi-information

"Avec une sélection de 116 entreprises, CORUM Butler Entreprises vise une performance de 5 % annualisée jusqu'en 2029 (objectif non garanti, sur le montant versé et frais déduits).
Comme toutes les bonnes choses ont une fin, cette solution ne restera ouverte à la souscription qu'à une seule condition : un contexte qui lui permet de répondre à cet objectif !"

ça ressemble à la clause du FD Carmignac Credit 2027... (qui sera sûrement levée d'ailleurs):

"Ce portefeuille est progressivement constitué de la date de création du fonds jusqu'au 29/07/2022 et a ensuite vocation à être détenu jusqu'à une phase de liquidation de 6 mois précédant la date d'échéance du fonds (stratégie de portage), arrêtée le 30/06/2027, ou, le cas échéant, jusqu'à la date d'échéance anticipée du fonds, soit:-Au plus tard le 04/08/2025 si le taux de rendement interne ("TRI") constaté entre le 30/06/2022 et le 30/06/2025 est supérieur ou égal à 2,44%, soit une VL de EUR 107,50; ou-Au plus tard le 04/12/2025 si le TRI constaté entre le 30/06/2022 et le 30/10/2025 est supérieur ou égal à 2,24%, soit une VL de EUR 107,67 euros; ou-Au plus tard le 03/04/2026 si la TRI constaté entre le 30/06/2022 et le 27/02/2026 est supérieur ou égal à 2,08%, soit une VL de EUR 107,83 euros; ou-Au plus tard le 04/08/2026 si le TRI constaté entre le 30/06/2022 et le 30/06/2026 est supérieur ou égal à 1,94%, soit une VL de EUR 108."

J'avais échangé avec Manu22 à ce sujet : ça ne l'inquiète pas plus que ça, ils pourraient proposer de nouveaux fonds + intéressants à cette occasion.

A plus !

Mathieu

 

[sorcier]

Petit recap sur "CORUM Butler Entreprises"
Nos spécialistes ont un avis + ou - sur ce FD ?
J'aime la dernière phrase de cette publi-information

"Avec une sélection de 116 entreprises, CORUM Butler Entreprises vise une performance de 5 % annualisée jusqu'en 2029 (objectif non garanti, sur le montant versé et frais déduits).
Comme toutes les bonnes choses ont une fin, cette solution ne restera ouverte à la souscription qu'à une seule condition : un contexte qui lui permet de répondre à cet objectif !"

Je ne suis pas un spécialiste, mais il semble offrir la même chose que les autres fonds obligataires datés crées à la même date. La différence semble être un ticket d'entrée de 5% et un niveau de risque (B+) supérieur à Carmignac Crédit 2027.



Source: [lien réservé abonné]

 

[Pascal 75]

Je ne suis pas un spécialiste, mais il semble offrir la même chose que les autres fonds obligataires datés crées à la même date. La différence semble être un ticket d'entrée de 5% et un niveau de risque (B+) supérieur à Carmignac Crédit 2027.

Afficher la pièce jointe 20235

Source: [lien réservé abonné]

Merci @sorcier .

De mon coté, l'échéance assez lointaine m'a un peu retenu.
Cependant, Corum m'a fait une réponse intéressante :

"Les raisons pour lesquelles nous avons décidé de favoriser un fonds 2029 plutôt que 2026 par ce que l’histoire montre que les défauts atteignent généralement un pic dans les 12-18 mois qui suivent le déclenchement de la récession et diminuent rapidement ensuite. Ainsi, lors de la Grande Crise Financière, aux Etats-Unis, la récession a débuté en Q1 2008, le pic de défaut est intervenu en Q3 2009, soit 21 mois après, et ceux-ci se sont normalisés (i.e. passés sous les 4 %) à partir de Q4 2010, soit moins de 3 ans après. En Europe, alors que la récession ne s’est déclenchée qu’au Q4 2008, le pic des défauts est atteint 12 mois plus tard (fin septembre 2009) et ceux-ci se normalisent (en passant durablement sous les 3 %) dès le Q4 trimestre 2010, soit 24 mois après le déclenchement de la récession. Lors de la crise du Covid, déclenchée au Q1 2020, le pic des défauts est atteint au Q4 2020 aux US et au Q1 2021 en Europe, soit 9 et 12 mois après le déclenchement de la récession et ceux-ci FAQ se normalisent (sous les 2%) dès le Q4 2021 dans les deux zones, soit moins de 24 mois après le début de la crise."



Enfin, si l’on remonte à la récession de 2001 aux États-Unis, le pic des défauts a été atteint 13 mois après le début de la récession et la normalisation est intervenue 24 mois après celle-ci. Par conséquent, nous pensons qu’il est peu probable qu’un fonds 2026 permette d’éviter une part significative des défauts déclenchés par une récession qui interviendrait en 2023. Par ailleurs, parce que le marché ne price pas de récession sévère, le prix moyen des bonds HY est d’abord déterminé par le choc de remontée des taux d’intérêt qu’ils ont encaissé et par conséquent par leur maturité (date de remboursement) ; le prix moyen affichant une décote d’autant plus forte que les maturités sont longues.

 

[Pascal 75]

Oui, mais n'y a-t-il pas des frais supplémentaires de pénalité à payer quand on on sort avant l'échéance, et par conséquent sans participer au portage de la dette obligataire jusqu'au bout ? C'est ce que j'avais cru comprendre en visionnant la petite interview de la Directrice Conseil de Yomoni par Capital à retrouver ici :

[lien réservé abonné]

.. et résumée dans un article dont j'ai retenu ce passage : "Charlotte Thameur évoque une rentabilité comprise entre 6,5% à 11% pour les plus élevés. Prenez garde tout de même aux frais, notamment à l’entrée (jusqu’à 5%) ou ceux de sortie anticipée (de 1% voire 2%) qui peuvent sévèrement amputer votre rémunération".

Je confirme qu'il n'y a aucune pénalité en AV à sortir d'un FD avant son échéance.
J'ai dû le faire à qq reprises afin de corriger des erreurs ou retrouver un % bonussé correct sur la part en Fds Euro de mon AV Swlife

 

[ApprentiEpargnant]

.. et résumée dans un article dont j'ai retenu ce passage : "Charlotte Thameur évoque une rentabilité comprise entre 6,5% à 11% pour les plus élevés. Prenez garde tout de même aux frais, notamment à l’entrée (jusqu’à 5%) ou ceux de sortie anticipée (de 1% voire 2%) qui peuvent sévèrement amputer votre rémunération".

On dirait des frais de SCPI...

 

[Pascal 75]

bjr,

Un WARNING au regard du FD "Tikeau 2025" (FR0012537348) :

En dépit de la règle générale (disons tacite) voulant que les frais d'entrée sur FD en AV ne sont pas prélevés, ce gestionnaire et/ou l'assureur SwissLife a décidé (sans alerter les souscripteurs) de prélever 3% de frais.

"La fin de période de souscription du fonds Tikehau 2025 était prévue au 1er juillet 2023. Depuis cette date, les ordres de souscriptions et de rachats sont soumis à des commissions acquises au fonds dont le taux est égal à 3 %"

Message de PDirect : "Nous découvrons également que le fonds est grevé par ces droits. Il s’agit d’une pratique peu courante mais qui permet à la société de gestion de limiter les souscriptions et les rachats afin que le fonds reste le plus pur possible. Le fonds est toujours ouvert mais une période de souscription durant laquelle il n’y aucun droit d’entrée ni droit de sortie est prévue par la société de gestion. Les mouvements sont ainsi restreints."

Je pensais être prudent en souscrivant un FD avec une échéance courte ... erreur.
Je tenais à vous alerter car il ne me semble pas raisonnable de subir 3% de frais sur un FD.
Il vaut mieux passer directement sur Tikeau 2027 pour ceux qui apprécient ce gestionnaire.

cdt à tous

 

[Richard 1er]

Je pensais être prudent en souscrivant un FD avec une échéance courte ... erreur.
Je tenais à vous alerter car il ne me semble pas raisonnable de subir 3% de frais sur un FD.
Il vaut mieux passer directement sur Tikeau 2027 pour ceux qui apprécient ce gestionnaire.

Chez Spirica il semblerait qu'il n'y ait pas ce problème de droits d'entrée à payer : 0 frais pour l'instant. Mas c'est toujours en "attente de valorisation". S'il y a un coup fourré quelque part, comptez sur moi pour sonner le tocsin !!

 

[sorcier]

bjr,

Un WARNING au regard du FD "Tikeau 2025" (FR0012537348) :

En dépit de la règle générale (disons tacite) voulant que les frais d'entrée sur FD en AV ne sont pas prélevés, ce gestionnaire et/ou l'assureur SwissLife a décidé (sans alerter les souscripteurs) de prélever 3% de frais.

"La fin de période de souscription du fonds Tikehau 2025 était prévue au 1er juillet 2023. Depuis cette date, les ordres de souscriptions et de rachats sont soumis à des commissions acquises au fonds dont le taux est égal à 3 %"

Message de PDirect : "Nous découvrons également que le fonds est grevé par ces droits. Il s’agit d’une pratique peu courante mais qui permet à la société de gestion de limiter les souscriptions et les rachats afin que le fonds reste le plus pur possible. Le fonds est toujours ouvert mais une période de souscription durant laquelle il n’y aucun droit d’entrée ni droit de sortie est prévue par la société de gestion. Les mouvements sont ainsi restreints."

Je pensais être prudent en souscrivant un FD avec une échéance courte ... erreur.
Je tenais à vous alerter car il ne me semble pas raisonnable de subir 3% de frais sur un FD.
Il vaut mieux passer directement sur Tikeau 2027 pour ceux qui apprécient ce gestionnaire.

cdt à tous

Trop tard pour moi

Je viens de me prendre aussi des frais sur SwissLife. En plus avec un fonds daté SwissLife que j'avais pris par curiosité: le SLF (F) Opportunité High Yield 2028 PC

L'interface me dit -1 % par rapport à mon prix d'achat avec une valorisation de la part de -1% par rapport à la valorisation publique de la part du fonds. Ma conclusion est qu'ils n'ont pas chargé des frais d'entrée mais qu'ils prennent en compte des frais de sortie pour ce fonds.

Auparavant j'avais acheté du Carmignac Crédit 2027 et ils n'avaient pas appliqué des frais ni d'entrée ni de sortie (il n'y en a pas).

Heureusement la quantité achetée avait été anecdotique, mais je vais rester avec du monétaire avec eux.