Fonds obligataire daté à 7 %

[Stef29]

Pour info je partage si ça peut être utile :

Statsavie : propose aussi les meilleurs fonds obligataires référencés dans nos AV selon les critères suivants :

• Ratio de Sharpe 1 an > 1 : Le ratio de Sharpe est un indicateur de risque ajusté qui mesure la rentabilité d'un investissement par rapport à son risque.
• Performance 6 mois > 2%
• Performance 1 mois > 0,4%
• La volatilité annuelle doit être inférieure à 4.5%

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[lebadeil]

#fondsdates & #fondsoblig

Tableau de synthèse des fonds dates et fonds obligataires.
MAJ des derniers reportings disponibles Novembre (Omnibond, IO EM)

Modification de la liste des fonds comme annoncé quelques posts plus haut.
Entre autres, ajout des 2 fonds prudents ou CT bien appréciés, avec une médaille bleue, de la file fonds oblig CT : Axiom Short Duration et IVO EM Short Duration, avec un nouvel icône "CT"
En plus de l'icone CT, ces 2 fonds sont séparés des autres avec une ligne marron.

- Bilan
Une semaine légèrement positive (+0.1%) pour la majorité des fonds
Une exception notoire : Carmignac Pflio - 0.2%

Une flèche verte indique une performance sur la semaine >= 0.3%
Une flèche rouge indique une performance sur la semaine <= - 0.3%

Enjoy !

 

[caleox]

Pour info je partage si ça peut être utile :

Statsavie : propose aussi les meilleurs fonds obligataires référencés dans nos AV selon les critères suivants :

• Ratio de Sharpe 1 an > 1 : Le ratio de Sharpe est un indicateur de risque ajusté qui mesure la rentabilité d'un investissement par rapport à son risque.
• Performance 6 mois > 2%
• Performance 1 mois > 0,4%
• La volatilité annuelle doit être inférieure à 4.5%

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Oui, c’est intéressant. De mon côté, le ratio que je regarde surtout (que ce soit pour les fonds obligataires, les fonds actions, etc.), après la performance en %, c’est le ratio de Sortino, que je trouve plus pertinent. Il s’agit d’une variante du ratio de Sharpe, mais qui ne prend en compte que la volatilité négative, c’est-à-dire les baisses de performance.

Le ratio de Sortino permet d’évaluer si le rendement d’un investissement compense suffisamment le risque de perte. Il est particulièrement utile pour les investisseurs qui souhaitent éviter les baisses importantes et qui considèrent que la volatilité positive n’est pas un problème. L’idée étant qu’un ratio supérieur à 1 est généralement considéré comme bon : l’actif génère alors plus de rendement que de risque négatif.

Exemple : Helium, dont on parle régulièrement dans cette file, affiche un ratio de Sortino supérieur à 3 sur 1, 3 et 5 ans, ce qui est remarquable.

NB : je remarque que les ratios (Sharpe ou Sortino) n’ont pas exactement les mêmes valeurs entre Quantalys et Statsavi pour les mêmes périodes d’analyse. Curieux…

 

[lebadeil]

Oui, c’est intéressant. De mon côté, le ratio que je regarde surtout (que ce soit pour les fonds obligataires, les fonds actions, etc.), après la performance en %, c’est le ratio de Sortino, que je trouve plus pertinent. Il s’agit d’une variante du ratio de Sharpe, mais qui ne prend en compte que la volatilité négative, c’est-à-dire les baisses de performance.

Le ratio de Sortino permet d’évaluer si le rendement d’un investissement compense suffisamment le risque de perte. Il est particulièrement utile pour les investisseurs qui souhaitent éviter les baisses importantes et qui considèrent que la volatilité positive n’est pas un problème. L’idée étant qu’un ratio supérieur à 1 est généralement considéré comme bon : l’actif génère alors plus de rendement que de risque négatif.

Exemple : Helium, dont on parle régulièrement dans cette file, affiche un ratio de Sortino supérieur à 3 sur 1, 3 et 5 ans, ce qui est remarquable.

NB : je remarque que les ratios (Sharpe ou Sortino) n’ont pas exactement les mêmes valeurs entre Quantalys et Statsavi pour les mêmes périodes d’analyse. Curieux…

Intéressant. Merci pour l'explication de la difference entre les ratios de Sharpe et Sortino.

Attention toutefois à ne pas tomber dans le piège qu'on a vécu il y a quelques années avec les SCI , qui affichaient un score positif pendant plusieurs années, un indice de risque à 2 (donc très faible), et d'un seul coup, le vent a tourné brutalement.

C'est pourquoi, je continue à regarder la courbe des taux 10 ans et la courbe du spread HY qui sont les 2 moteurs des fonds obligataires, et qui peuvent changer le sens des vents .....

 

[lebadeil]

Pour prendre un exemple recent, est-ce que le ratio de Sortino aurait été un indicateur valide pour la crise d'Avril 2025 ? comment aurait on pu se preparer à un tel évènement ? Je n'ai pas la réponse !

Le spread HY s'est envolé brutalement du 01 Avril au 09 Avril 2025, alors que jusque là, le soleil rayonnait
Tout cela suite a une montée en pression des bons du trésor américain (suite aux annonces de taxes douanières), avec contagion a l'ensemble du marché !

Ce qu'on peut légitimement se poser comme question pour le futur (pas le passé) est qu'en dehors d'un rendement réduit à 4% en moyenne pour les FD en 2026-2027, y a t il un risque de rendement négatif pendant une période ? qu'on pourrait sécuriser à l'écheance pour les FD avec bonne notation. Mais 2031 , ca fait loin .....

Ce risque a toujours existé sur les FO ou FD , mais la situation actuelle est plus sensible, avec un spread HY bas et risque de hausse, et les taux à 10 ans sont en légère hausse également.

Ma question se positionne donc dans un schema rendement / risque. Et j'aimerais bien me tromper sur le risque

 

[miche665]

Merci beaucoup pour ce partage. J'utilise Quantalys et Morningstar depuis longtemps, mais je ne connaissais pas ce site Statsavie. Très utile !

Je ne le connaissais pas moi même il y a une semaine c'est un membre du forum qui l'a évoqué. Il se reconnaîtra . C'est une sorte de condensé de morningstar ancienne version et de quantalys effectivement mais beaucoup plus complet. Bravo à son initiateur

 

[Trackers]

Combien d'assurances vie avoir pour pouvoir diversifier ses actifs en fonds datés obligataires et autres actifs, et avoir tous à disposition 3 ou 4 assurances vie en plus d'un compte titre et PEA ?

 

[flatty35]

Combien d'assurances vie avoir pour pouvoir diversifier ses actifs en fonds datés obligataires et autres actifs, et avoir tous à disposition 3 ou 4 assurances vie en plus d'un compte titre et PEA ?

C'est ce que je viserais avec du recul : une spirica (spirit 2 en général, meilleurtaux manque de certains supports genre iroko je crois), une Suravenir & une Générali (les deux ont de multiples distributeurs), on a déjà quelque chose de pas mal je pense. Lucya Cardif peut encore rajouter des choix, personnelement je ne l'ai pas suite a des retours de délais d'arbitrages un peu long : l'arbitrage fini par etre fait en date de valeur, mais bloque les arbitrages suivants. On ne parle pas des Garance, Corum, Bourso, Louve qui ont des supports assez limité mais d'autres intérets hors fonds datés (F€ performant a 100%, reversement de crédit d'impots, primes, frais bas, etc)

En terme de retour d'expérience, avec Spirica + Suravenir j'ai quasiment toujours trouvé mon bonheur sauf pour IVO 2030 IG absent de mes deux contrats (spirit 2 et epargnissimo croissance avenir)

 

[lebadeil]

Combien d'assurances vie avoir pour pouvoir diversifier ses actifs en fonds datés obligataires et autres actifs, et avoir tous à disposition 3 ou 4 assurances vie en plus d'un compte titre et PEA ?

Je suis d'accord avec @flatty35 .

Pour ma part et une diversification, je complète avec Placement Direct/SwissLife (pour Helium par ex.) En complément de Spirica, Suravenir, Generali que j'ai chez Linxea.
Je n'ai pas pris AV.com/Lucya a cause des bugs au moment des choix.
Garance est a traiter a part pour la SCPI Iroko Zen et son fonds euros.

Il existe une file pour le choix des AV ici, avec un tableau de synthese.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/av-courtiers-assureurs.52650/page-3#post-729170

Désolé pour la digression, retour au thème des FD. Merci

 

[nico37]

C'est ce que je viserais avec du recul : une spirica (spirit 2 en général, meilleurtaux manque de certains supports genre iroko je crois), une Suravenir & une Générali (les deux ont de multiples distributeurs), on a déjà quelque chose de pas mal je pense. Lucya Cardif peut encore rajouter des choix, personnelement je ne l'ai pas suite a des retours de délais d'arbitrages un peu long : l'arbitrage fini par etre fait en date de valeur, mais bloque les arbitrages suivants. On ne parle pas des Garance, Corum, Bourso, Louve qui ont des supports assez limité mais d'autres intérets hors fonds datés (F€ performant a 100%, reversement de crédit d'impots, primes, frais bas, etc)

En terme de retour d'expérience, avec Spirica + Suravenir j'ai quasiment toujours trouvé mon bonheur sauf pour IVO 2030 IG absent de mes deux contrats (spirit 2 et epargnissimo croissance avenir)

je rajouterai Placement direct / swiss life qui a un un grand nombre de fond dispo avec une petite interface gestion pratique et conviviale.

 

[sorcier]

quoique tu fasses tu les donneras un jour ou l'autre ....
aujourd'hui 30% mais combien demain ?

Sauf si on fait une donation du CTO, non? On donne 100 % mais on choisit à qui.

 

[lebadeil]

Evolution du taux 10 ans allemand de fin Nov 2022 à aujourd'hui .

En rouge , les tendances macroscopiques, que j'ai rajouté sur le graphe.

On voit que 2025 a globalement une tendance à la hausse. On est revenu sur le pic du 15 Oct 2023, et la tendance est à la poursuite de la hausse.

Si cela est confirmé , nos fonds auront du mal a performer.
S'il y avait une tendance massive de baisse comme en Oct 2023 , ca serait un cadeau pour les fonds obligataires, et il faudrait se repositionner pour profiter de l'ascenseur !

Pourquoi les taux à 10 ans montent ils autant ?
- grosse demande sur le marché du credit souverain (l'Allemagne a un plan de relance large, mais isl ne sont pas seuls sur le marché).
- carry trade japonais
- crédibilité de la soutenabilité de la dette dans plusieurs pays europeens (dont la France)
- le risque de gel des avoirs étrangers (exemple russe) , donc défiance de certains pays (dont la Chine)
- l'or est aujourd'hui un catalyseur de reserves pour les banques centrales de plusieurs pays (plutot que des bons du trésor US ou européens)

 

[lebadeil]

Analyse sur la même période (à partir du 27 Nov 2022) avec le spread HY Euros.
Le spread est maintenant sur un point bas #2.7%



Si on dézoome sur 10 ans , on voit qu'on est sur des niveaux historiques bas , pas loin du minimum de Nov 2017.
La question qui se pose est donc légitime : pour combien de temps ? et quel est le risque de hausse (et donc l'impact sur nos fonds oblig.) ? meme sans la brutalité de la période Covid de Mars 2020 !

Si on combine maintenant les perspectives 2026 du spread HY Euro et du taux 10 ans allemand , chacun se fera sa propre conclusion sur le schema risque / opportunité

On pourrait meme se demander, s'il n' y aurait pas un schéma d'opportunité à revenir sur les FO-FD , en cas de changement brutal sur les spreads HY, ou apres une stabilisation de la hausse des taux longs, une fois le paysage calmé ?
Ceux qui restent investis feront le dos rond.

 

[lebadeil]

une citation de Coluche de circonstance :

C'est le temps où le présent nous fait oublier que le futur est imparfait !

 

[lebadeil]

#mesactifs

Ci dessous la mise à jour de ma répartition des actifs financiers.

Un % significatif en fonds Euros (dont une large partie boostée) en regard d'un rendement / risque intéressant.
J'avais déjà et je garde un poche métaux précieux significative (essentiellement ETC Or, meme si le Silver bat des records : j'ai loupé la montée dans le train sur le Silver)

Comme annoncé, j'ai largement arbitré mes fonds obligataires, datés, et CT en fonds de performance absolue et un peu métaux précieux (via le fonds Ofi Invest Precious Metals : panier de métaux précieux, voir file ETC Or).

Sur les fonds de performance absolue, j'ai diversifié sur plusieurs fonds, en regard des disponibilités sur mes contrats d'AV, en choisissant les fonds avec un risque / rendement acceptable. Voir le tableau associé.

On a beaucoup parlé d'Helium sur cette file, pour son rendement régulier.
Helium représente 38% de ma poche Perfo absolue (disponible uniquement dans mon AV SwissLife)

Je garde une poche en monetaire sur PEA et CTO, en cas de "solde" des marchés actions ou métaux précieux.

C'est ma conviction personnelle, sans prétendre avoir raison
Ce n'est pas facile de quitter les FD et FO que j'ai appréciés pendant un peu plus de 2 ans.
Mais c'est comme les SCI en 2023, il faut agir selon son ressenti.

 

[TOM2]

Ah oui, quasi plus d' oblig , c' est un changement de paradigme

 

[Elguiweb]

Ah oui, quasi plus d' oblig , c' est un changement de paradigme

Et une allocation pas si défensive qu’il n’y paraît : 40% de fonds sécuritaires (CAT, monétaire, €).

 

[NO2256]

Ah oui, changement de paradigme, car notre ami @lebadeil avait bien vu venir la crise des SCIs et donc il faut se poser de sérieuses questions sur nos investissements en FD/FO ?
Pour ma part je me pose la question sur de grosses lignes que j'ai en FD 2026 et 2027 qui sont peu risquées et que j'aimerais garder encore quelques mois ?
A côté de cela je me débarrasse de petites lignes que j'ai en FD 2028 et 2029. Et je vais cesser en début d'année tout investissement en FO.
Pas question d'être alarmiste mais là il y a quand même une alerte "lebadeil" .

 

[lebadeil]

Ah oui, changement de paradigme, car notre ami @lebadeil avait bien vu venir la crise des SCIs et donc il faut se poser de sérieuses questions sur nos investissements en FD/FO ?
Pour ma part je me pose la question sur de grosses lignes que j'ai en FD 2026 et 2027 qui sont peu risquées et que j'aimerais garder encore quelques mois ?
A côté de cela je me débarrasse de petites lignes que j'ai en FD 2028 et 2029. Et je vais cesser en début d'année tout investissement en FO.
Pas question d'être alarmiste mais là il y a quand même une alerte "lebadeil" .

Merci @NO2256 , c'est gentil, mais je ne suis pas Mme Irma non plus

J'avais beaucoup été critiqué sur la file des SCI en 2023 , quand j'ai alerté sur mon changement de paradigm. On m'a reproché que l'immobilier c'est du temps long, que je suis négatif, qu'on ne peut pas tout changer d'un claquement de talons pour une petite baisse ...... et j'en passe.

Comme dit le proverbe, il ne faut pas avoir raison trop tot. Et quand on a raison, il faut savoir le faire accepter

Sur la classe obligataire, je m'appuie sur la lecture des courbes des taux souverains et des spreads HY avec un ressenti de perspective en fonction de la situation conjoncturelle.
Rien n'est jamais certain, et effectivement le but n'est pas d’être alarmiste.

Je me suis beaucoup investi sur les FO et FD , bien qu'en Mi 2023, il y avait énormément de questions sur la classe d'actif HY (junk bonds) et le risque associé. J'ai beaucoup appris sur le forum et j'en ai bien profité pendant presque 2.5 ans, comme beaucoup d'entre vous, meme si plusieurs sont arrivés plus tard.

Pour 2026, je vois au mieux un rendement moyen de la classe 4% , mais possiblement moins, voir légèrement négatif dans un cas de crise obligataire (probabilité faible mais non nul)

Juste ma conviction personnelle pour 2026, sans être un conseil d'investissement.

Certains ont quitté le navire des FD, FO il y a 1 an. On avait fait des sondages à l'époque.

Le sondage de mi Novembre était mitigé
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/sondage-quelle-est-votre-strategie-sur-les-fd-fo-pour-2026.53371/

C'est vrai que cette fois, j'ai pris la voie de sortie. Cette petite musique trotte dans ma tête depuis le mois d'Octobre, et j'ai arbitré progressivement vers d'autres UC.

Encore une fois, j'aimerais bien me tromper.
Chacun aura son avis personnel, ses arguments, et c'est ce qui compte.

MoneyVox, c'est l'art de manier les chiffres mais aussi les lettres.
Aussi, pour se détendre, je vous propose de 2 petites citations, sur lesquelles on pourra méditer

Le difficile demande du temps, l'impossible un peu plus - Chaim Weizmann

La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe - Jacques Prévert

 

[Moneypenny75]

C'est ce que je viserais avec du recul : une spirica (spirit 2 en général, meilleurtaux manque de certains supports genre iroko je crois), une Suravenir & une Générali (les deux ont de multiples distributeurs), on a déjà quelque chose de pas mal je pense. Lucya Cardif peut encore rajouter des choix, personnelement je ne l'ai pas suite a des retours de délais d'arbitrages un peu long : l'arbitrage fini par etre fait en date de valeur, mais bloque les arbitrages suivants. On ne parle pas des Garance, Corum, Bourso, Louve qui ont des supports assez limité mais d'autres intérets hors fonds datés (F€ performant a 100%, reversement de crédit d'impots, primes, frais bas, etc)

En terme de retour d'expérience, avec Spirica + Suravenir j'ai quasiment toujours trouvé mon bonheur sauf pour IVO 2030 IG absent de mes deux contrats (spirit 2 et epargnissimo croissance avenir)

Et Hélium, absent Suravenir, Spirica ou Bourso