Produits structurés

Dans la catégorie pratiques douteuses de commercialisation des PS, j'ai adoré la lecture du 1er numéro de "Ideal investisseur", acheté pour voir ce week-end. Magazine largement couvert de pub, dont on sent qui est le vrai client (l'annonceur publicitaire, pas le lecteur). Sans surprise, l'"article" sur les PS est dans les faits une tribune accordée à deux vendeuses de PS.

Le point qui m'a énormément gêné, ils font dire à l'AMF l'exact opposé de ce qu'ils disent vraiment, en coupant des citations de la façon qui les arrangent : L'AMF dit bien (à peu près) que les performances sont "très largement positives dans la plupart des cas" comme le cite l'article. Mais précise immédiatement après que c'est une performance absolue (supérieure à 0, pas supérieure au benchmark), et que cette performance est très inférieure à celle qu'un investisseur peut attendre au vu du placement. Je cite : seuls « 57 % des volumes commercialisés affichent une performance réelle positive ». « Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis. »

Alors que le "journaliste" écrit que l'AMF "se voulait rassurante", quiconque lit le rapport lira une version très différente. Noir sur blanc, l'AMF écrit que dans 80% des cas, le rendement est inférieur à celui d'un possible benchmark (bien médiocre en plus, à savoir le CAC).

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Pas une surprise pour les habitués de la presse financière, qui savent à quel point il est dur de vivre d'un modèle qui ne sert pas la soupe aux banquiers. Mais inquiétant vue la clarté du détournement de la source pour lui faire dire l'opposé de son propos réel.
 
Dernière modification:
niklos a dit:
De l'ordre de 30%/an sur le produit déjà remboursé sur 5 an.

Même ordre de grandeur pour 2 des produits en cours de vie (3 ans et demi et 2ans et demi)

Entre 10 et 30%/an pour les 2 derniers (1 an et demi et 8 mois de vie).

Edit : j'oubliais, le capital investi est garantie tant que la société ne fait pas faillite.
Le PS investi il y a 5 ans arrive à échéance demain.
La performance brute devrait être de l'ordre de 450% sur 5 ans. Soit 41% brute/an. (à confirmer mais si mon calcul est juste, ça devrait faire du 37% net...).
A titre de comparaison, le LQQ fait 35%/an brute sur la période, sans garantie du capital. Et le SP500, un peu moins de 14%.
 
Tiens, je serais intéressé de comprendre comment ces produits sont traités d'un point de vue URSSAF. Je vous rejoins sur leur plus grand intérêt que des PS classiques, entre autres parce que l'employeur a tout intérêt à ce que le produit soit avantageux pour le salarié. Mais je me demande s'il y a risque ou non de redressement quand le produit est conçu pour être très avantageux.

Surement un peu trop technique pour le niveau du contrôleur moyen, mais sujet intéressant. J'imagine que, en théorie, la valorisation prise en compte par l'URSSAF devrait être la valorisation du PS, et qu'elle doit être élevée si le produit est conçu pour garantir un succès. Mais si vous avez vu passer de la littérature là-dessus, je suis preneur.
 
Désolé @Axiles mais je n'ai vraiment pas eu d'infos autre que la plaquette promotionnelle bête et méchante. Et je crois que n'y ai plus accès et comme je l'ai pas sauvegardé...
Alors côté URSSAF... Je n'en ai pas la moindre idée ! Mais je suis persuadé que ça a été bien ficelé en amont pour éviter tout problème.
Nb : le produit est conçu pour garantir "la mise de départ". Pas la performance... Quoique c'est fait de telle manière qu'il est improbable que la performance ne soit pas au rendez-vous.
 
Axiles a dit:
...supérieure au benchmark...
...
« Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis. »

Je sens que je ma réponse va attirer d'autres réponses...

1/ Il y a une différence avec un fond actif qui essaye de surperformer un "benchmark" (mot que vous employez, mais est-ce celui de l'article ?) et qui 9 fois sur 10 fais moins bien qu'un ETF passif

et un produit structuré (PS) qui a un indice de référence pour la construction de son payoff mais ne cherche pas à le dépasser pour autant (en tout cas quand l'indice fait 20% par an...)
2/ il est curieux de comparer la perf du CAC40 sans ou avec div réinvestis, à un produit avec une composante assurantielle (options en l'occurrence) qui par nature à un profil de rendement différent et asymétrique par rapport à l'indice de référence.
Et à l'avance indique une perf capée (max x% par an).

Je pense qu'au delà du débat sans fin et qui divise, il faudrait :

- plus de clarté sur les frais de montage (élevés c'est vrai) - les PS simples sont réplicables avec des options etc...

- ne pas comparer les PS à un ETF ou bourse : ils offrent un payoff intermédiaire entre un fond en euros et une expo full bourse.
Quand on compare deux choses incomparables, on n'arrive à rien de plausible.

- et si vous voulez faire votre propre mini PS, vous achetez des warrants aux bonnes dates, parité et suivez l'ajustement etc...

PS: quand je regarde un warrant pu 1 an cac40 à parité today, il faut une baisse de -6/-7% pour rembourser la prime d'assurance. Tout ça n'est pas gratuit donc.
 
Msimmo a dit:
- ne pas comparer les PS à un ETF ou bourse : ils offrent un payoff intermédiaire entre un fond en euros et une expo full bourse.
Quand on compare deux choses incomparables, on n'arrive à rien de plausible.
Et pourquoi cela !?
A partir du moment où la volatilité et le risque est le même, je vous pas pourquoi on ne les comparerait pas.
 
Msimmo a dit:
ne pas comparer les PS à un ETF ou bourse : ils offrent un payoff intermédiaire entre un fond en euros et une expo full bourse.
Quand on compare deux choses incomparables, on n'arrive à rien de plausible
Je suis du même avis que Niklos, ça doit se mettre en comparaison puisque le risque est le même. Les structureurs essayent de faire croire que c’est un risque intermédiaire entre le fond en € et la bourse, mais c’est évidemment faux. Dans la plupart des cas la protection du capital est inférieure à la baisse que provoque le PS par la rétention des dividendes ou pire à travers un décrément. Donc ils protègent oui, mais d’un risque qu’ils créent eux même.

N’oubliez pas qu’il s’agit de produits complexes et destinés à une clientèle non expérimentée, cherchez l’erreur..
 
Msimmo a dit:
Je sens que je ma réponse va attirer d'autres réponses...

1/ Il y a une différence avec un fond actif qui essaye de surperformer un "benchmark" (mot que vous employez, mais est-ce celui de l'article ?) et qui 9 fois sur 10 fais moins bien qu'un ETF passif

et un produit structuré (PS) qui a un indice de référence pour la construction de son payoff mais ne cherche pas à le dépasser pour autant (en tout cas quand l'indice fait 20% par an...)
2/ il est curieux de comparer la perf du CAC40 sans ou avec div réinvestis, à un produit avec une composante assurantielle (options en l'occurrence) qui par nature à un profil de rendement différent et asymétrique par rapport à l'indice de référence.
Et à l'avance indique une perf capée (max x% par an).

Je pense qu'au delà du débat sans fin et qui divise, il faudrait :

- plus de clarté sur les frais de montage (élevés c'est vrai) - les PS simples sont réplicables avec des options etc...

- ne pas comparer les PS à un ETF ou bourse : ils offrent un payoff intermédiaire entre un fond en euros et une expo full bourse.
Quand on compare deux choses incomparables, on n'arrive à rien de plausible.

- et si vous voulez faire votre propre mini PS, vous achetez des warrants aux bonnes dates, parité et suivez l'ajustement etc...

PS: quand je regarde un warrant pu 1 an cac40 à parité today, il faut une baisse de -6/-7% pour rembourser la prime d'assurance. Tout ça n'est pas gratuit donc.

J'aimerais pouvoir vous répondre mais c'est à l'AMF qu'il faudrait demander. En tout cas, ça leur semble à eux faire sens. Et c'est bien leurs propos qui sont déformés. On a déjà pas mal couvert le sujet sur ce fil en tout cas, une partie de la réponse doit pouvoir se trouver dans les pages précédentes.
 
... élément au débat ...
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Benoît 00 a dit:
ça doit se mettre en comparaison puisque le risque est le même.
Tout à fait.
Mais curieusement, les amateurs de PS ne veulent jamais comparer les PS à des produits aussi risqués, plus simples et... Dans la plupart des cas, plus performants...

Ca me rappel ce message :
jodel140 a dit:
Inutile de me demander d'autres précisions sur "ce que j'aurai pu faire pour gagner plus"
 
Je voulais dire que ça allait amener à des réponses :-) j'adore donc

Mais quand on dit que le "risque est le même", même volatilité etc...
forcément c'est une façon de répondre à la question (même si la réponse est fausse)
 
Je suis pas sûr d'avoir compris votre dernier message @Msimmo . Pouvez-vous préciser ?
 
Benoît 00 a dit:
N’oubliez pas qu’il s’agit de produits complexes et destinés à une clientèle non expérimentée, cherchez l’erreur..
Tout à fait. Et à l'inverse quand vous voulez acheter un ETF l'assureur vous demande de signer un avenant en vous disant que c'est extrêmement risqué et complexe.
 
niklos a dit:
Le PS investi il y a 5 ans arrive à échéance demain.
La performance brute devrait être de l'ordre de 450% sur 5 ans. Soit 41% brute/an. (à confirmer mais si mon calcul est juste, ça devrait faire du 37% net...).
A titre de comparaison, le LQQ fait 35%/an brute sur la période, sans garantie du capital. Et le SP500, un peu moins de 14%.
Suite et fin :
Montant investi => 758€
Montant final brute => 4188€
Rendement brut par an => 40,75%/an
CRDS => 17€
CSG =>315 €
Prélèvement solidarité => 258 €
Durée d'investissement => 5 ans
Montant final net de tous frais (pas d'impôts sur revenu dans le cadre du PEE) => 3598 €
Rendement net => 36,55%/an

Je rappelle que le capital investi était garantie.

Comme quoi, ça existe peut-être de bons produits structurés... Mais je n'en ai pas encore vu chez les distributeurs conventionnels.
 
Dernière modification:
niklos a dit:
Et pourquoi cela !?
A partir du moment où la volatilité et le risque est le même, je vous pas pourquoi on ne les comparerait pas.
Ben en général le risque n’est pas le même ( même si certains estime qu’il s’agit d’une protection en forme de nuage de fumée).
 
Jaumep a dit:
en général le risque n’est pas le même
C'est bien ce que je dis... Il faut comparer les PS avec des produits comparables...
 
niklos a dit:
C'est bien ce que je dis... Il faut comparer les PS avec des produits comparables...
Ben oui mais il était question de comparer avec etf ou bourse…
Pour moi un PS s’apparente plus à un fond euros.
 
niklos a dit:
Suite et fin :
Montant investi => 758€
Montant final brute => 4188€
Rendement brut par an => 40,75%/an
CRDS => 17€
CSG =>315 €
Prélèvement solidarité => 258 €
Durée d'investissement => 5 ans
Montant final net de tous frais (pas d'impôts sur revenu dans le cadre du PEE) => 3598 €
Rendement net => 36,55%/an

Je rappelle que le capital investi était garantie.

Comme quoi, ça existe peut-être de bons produits structurés... Mais je n'en ai pas encore vu chez les distributeurs conventionnels.

Beau produit. Du vrai capital garanti mais avec un upside possible en centaines de pourcents ? Effectivement, ce n'est pas le PS accessible à madame Michu :p

Si tu as la notice, je serais curieux de regarder plus en détails
 
Jaumep a dit:
Pour moi un PS s’apparente plus à un fond euros.
C'est une erreur de penser ça. Un PS peut s'apparenter à un fond €. Mais ce n'est pas le cas de tous les PS.

@Axiles , j'essaie de te trouver ça mais je ne te garantie pas de trouver.
edit : @Axiles , trouvé. Je t'envoies ça par MP.
 
Jaumep a dit:
Pour moi un PS s’apparente plus à un fond euros.

Euh, dans quel univers ?

Même dans sa version capital garanti, un PS ne s'approche pas du fonds € en termes de sécurité. Et l'espérance de rendement est moindre.

Pour illustration, chez BoursoBank, un produit vraiment garanti, sans possibilité de rappel par l'émétteur :

1734684288295.png

Ca paie 2,9% (soit 2,1% nets de FDG de l'AV), nettement moins bien que le fonds €. Et surtout avec un risque bien plus élevé. Au lieu d'être exposé au bilan d'un assureur, c'est à la signature d'une banque. Ca n'a pas grand rapport. Surtout que la banque est la SG, donc pas la plus solide des françaises.
 
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