Produits structurés

[Jaumep]

Le PS n'a ni la volatilité du sous jacent totalement, surtout avec le temps qui passe,
ni la garantie d'un fond euros. Voilà pour le cadre.

A partir de là, les uns et autres qui le comparent à l'un de ces produits, comparent des pommes et des oranges.

Les frais (j'en ai parlé dans ce thread, avec un pdf indiquant les frais assez élevé et variable, à l'émission d'un PS. Certains pays ont imposés de rendre public les frais à une époque en tout cas c'était transparent et ça lève le voile entre mythe et réalités, mais oui c'est entre 4-5 à 10% de mémoire, mais faudrait retrouver le fichier...)

Peut être qu'on pourrait commencer par cette question simple. Tout le monde en parle, mais qui sait ce qu'il y a sous le capot ?

Prenons un reverse convertible très simple sur l'indice X qui quote 100.
Au bout de 1 ans, si X>=100, alors on reçoit 100+4.
Sinon on reçoit 100 tant que la baisse n'atteint pas 30%, au delà on la subit.

Qui sait ICI comment est construit ce produit par la banque ?
Un exemple de montage en qq mots ?

Même sous le « capot » d’un simple fond Euros quasiment personne ne jette un coup d’oeil.
Ce n’est pas tant les produits qu’il faut comparer que les perspectives de gains vs le risque qui les caractérisent.

 

[Axiles]

La barrière n’est pas à -40% mais à -60%.
Je ne « renonce » pas à la hausse, j’échange cette opportunité contre une sécurité plus élevée car j’investis sur cette ligne dans un esprit très sécuritaire et la perpective associée de gains modérés mais supérieur à un fond Euros. Les fonds investis seraient sinon restés sur le fond Euros duquel ils sont issus. Par ailleurs, comme je l'ai dit, le sous-jacent associé à ce PS n’est pas accessible dans mon AV.
Tu développes un argumentaire interessant mauvais auquel tu confères un caractère absolu en faisant fi, à la fois de la diversité des produits et de celle des profils d’investisseurs.
Si je voulais ( je sents que je vais vouloir) user d’un vocable éculé sur ce forum, je dirais que tu appréhendes les PS avec un biais d’expertise.

savoir d’où vient cet argent ou ce que tu en aurais fait dans un monde hypothétique n’a pas sa place ici. pour évaluer un produit, on juge de son rendement et de son risque. Et du blocage bien sûr. Le fait que l’argent soit sur un compte courant ne rend pas magiquement intéressant un livret à 0,01 %.

Sur la construction du produit, bien sûr qu’il échange une protection contre le renoncement à un gain. C’est à peu près la philosophie de tous les produits structurés. Cette échange n’est pas problématique en soi. Une fois qu’on s’est dit ça, cela revient à une question de frais. L’importance des frais des produits structurés les rend absolument peu intéressant d’un point de vue risque rendement versus un bon équilibre fond euros / fonds actions. Qui pour rappel, n’est pas exposé un enjeu de blocage de l’argent.

Mais on tourne en rond, je te l’accorde sans problème. Et je conviens parfaitement que, l’investissement étant quelque chose de psychologique, il vaut mieux aller sur des produits structuré que de ne rien faire par peur de la volatilité par exemple. Mais le optimum sans aucun doute, ce ne sont pas les produits structurés.

 

[Phil17000]

Prenons un reverse convertible très simple sur l'indice X qui quote 100.
Au bout de 1 ans, si X>=100, alors on reçoit 100+4.
Sinon on reçoit 100 tant que la baisse n'atteint pas 30%, au delà on la subit.

Qui sait ICI comment est construit ce produit par la banque ?
Un exemple de montage en qq mots ?

Comme mentionné par @Axiles ci-dessus ce sont des produits dérivés associés à un titre de créance.

Pour reprendre ton exemple concret avec un client investissant 100€.

La partie sécurisée c'est une obligation zéro-coupon (achetée à 96€ et qui vaudra 100€ dans un an).

Pour la partie à risque, la banque vend une option put knock-in avec un prix d'exercice à la monnaie et une barrière à -30%.
C'est un type d'option qui ne se déclenche que si le critère de baisse (-30%) est réalisé.
Tant qu'on ne baisse pas de -30% tout va bien, mais si à l'échéance on est en dessous des -30%, l'option se transforme automatiquement en put classique et le client prend l'intégralité de la baisse.

 

[Titus-3125]

Comme mentionné par @Axiles ci-dessus ce sont des produits dérivés associés à un titre de créance.

Pour reprendre ton exemple concret avec un client investissant 100€.

La partie sécurisée c'est une obligation zéro-coupon (achetée à 96€ et qui vaudra 100€ dans un an).

Pour la partie à risque, la banque vend une option put knock-in avec un prix d'exercice à la monnaie et une barrière à -30%.
C'est un type d'option qui ne se déclenche que si le critère de baisse (-30%) est réalisé.
Tant qu'on ne baisse pas de -30% tout va bien, mais si à l'échéance on est en dessous des -30%, l'option se transforme automatiquement en put classique et le client prend l'intégralité de la baisse.

Hello @Phil17000
Ton option put knock-in m'a mis knock-out

 

[Msimmo]

Alors le produit le plus simple "reverse convertible*" se construit :

- essentiellement avec un placement obligataire ou monétaire
- l'émission d'un PUT(*) très en dessous de la monnaie (par exemple 70% du cours actuel)
dont la prime (prix de vente) dopera le rendement du montage total.

En général un particulier peut acheter un call ou un put (par exemple via un warrant).
Là c'est très différent: on émet un PUT. Le risque de perte est important si le cours chute en dessous d'un seuil.

(*) et pour un reverse barrier, une option knock-in comme indiqué par @Phil17000 - mais le principe général est identique

C'est la somme de la prime (= prix de vente de l'option PUT) et du placement de créance (obligation par exemple) qui donnera un coupon de 5%, 6% ou plus selon les autres paramètres.
Plus ce coupon est haut, plus les conditions pour l'atteindre seront réduites.

A partir de là, on comprend bien que ce PS simple est avant tout un placement de créance dopé par la vente d'option.

En aucun cas, il ne pourra suivre la performance de l'indice surtout s'il fait +30% par exemple.
Le produit n'est pas construit pour cela.

Et au final, sa parenté est bien un mixte hybride: surtout créance + un dérivé action (option put) finalement très éloigné d'un placement boursier type ETF.

Quand on lit parfois ici, si la bourse fait +30% et que le PS est remboursé qu'à +5%, on se fait avoir et c'est la banque qui garde la différence : cela n'a pas de sens.

LA HAUSSE MOYENNE OU FORTE DE L'INDICE N'A AUCUN EFFET NOTABLE SUR LE GAIN DU MONTAGE.
Seule une baisse de l'indice en dessous du niveau critique de l'option peut faire perdre (un peu, beaucoup) d'argent.

La conclusion,

- si quelqu'un croit à la bourse, aux ETFs en particulier, investir sur un PS est se tromper de cible
La composante principale est obligataire/monétaire. Opposer PS et ETF c'est comme opposer FG et ETF.

- un FG a aussi de la diversification (dont immo et actions et probablement qq dérivés ?) et une garantie plus forte. Eplucher un rapport annuel peut être instructif.

- avant d'investir sur un PS, il faut surtout se demander si le profil de gain/perte est utile à son besoin ?
(ici un peu plus de rémunération que l'obligataire classique, contre un risque de perte si la bourse chute trop & longtemps et un risque de contrepartie accru)

- et même si le principe convient, il reste alors le cout du montage du produit (cout qui n'est pas apparent, et c'est un défaut). Surement le principal point discutable avec le risque de contrepartie.
Et tout mettre sur un unique PS sera à proprement parlé hallucinant...
Et c'est sur que la distribution et conseil, peut poser questions.

- ensuite la multitude de PS (à règles très variables) rend les cas particuliers infinis...

 

[jodel140]

Merci @Msimmo

 

[Axiles]

Alors le produit le plus simple "reverse convertible*" se construit :

- essentiellement avec un placement obligataire ou monétaire
- l'émission d'un PUT(*) très en dessous de la monnaie (par exemple 70% du cours actuel)
dont la prime (prix de vente) dopera le rendement du montage total.

En général un particulier peut acheter un call ou un put (par exemple via un warrant).
Là c'est très différent: on émet un PUT. Le risque de perte est important si le cours chute en dessous d'un seuil.

(*) et pour un reverse barrier, une option knock-in comme indiqué par @Phil17000 - mais le principe général est identique

C'est la somme de la prime (= prix de vente de l'option PUT) et du placement de créance (obligation par exemple) qui donnera un coupon de 5%, 6% ou plus selon les autres paramètres.
Plus ce coupon est haut, plus les conditions pour l'atteindre seront réduites.

A partir de là, on comprend bien que ce PS simple est avant tout un placement de créance dopé par la vente d'option.

En aucun cas, il ne pourra suivre la performance de l'indice surtout s'il fait +30% par exemple.
Le produit n'est pas construit pour cela.

Et au final, sa parenté est bien un mixte hybride: surtout créance + un dérivé action (option put) finalement très éloigné d'un placement boursier type ETF.

Quand on lit parfois ici, si la bourse fait +30% et que le PS est remboursé qu'à +5%, on se fait avoir et c'est la banque qui garde la différence : cela n'a pas de sens.

LA HAUSSE MOYENNE OU FORTE DE L'INDICE N'A AUCUN EFFET NOTABLE SUR LE GAIN DU MONTAGE.
Seule une baisse de l'indice en dessous du niveau critique de l'option peut faire perdre (un peu, beaucoup) d'argent.

La conclusion,

- si quelqu'un croit à la bourse, aux ETFs en particulier, investir sur un PS est se tromper de cible
La composante principale est obligataire/monétaire. Opposer PS et ETF c'est comme opposer FG et ETF.

- un FG a aussi de la diversification (dont immo et actions et probablement qq dérivés ?) et une garantie plus forte. Eplucher un rapport annuel peut être instructif.

- avant d'investir sur un PS, il faut surtout se demander si le profil de gain/perte est utile à son besoin ?
(ici un peu plus de rémunération que l'obligataire classique, contre un risque de perte si la bourse chute trop & longtemps et un risque de contrepartie accru)

- et même si le principe convient, il reste alors le cout du montage du produit (cout qui n'est pas apparent, et c'est un défaut). Surement le principal point discutable avec le risque de contrepartie.
Et tout mettre sur un unique PS sera à proprement parlé hallucinant...
Et c'est sur que la distribution et conseil, peut poser questions.

- ensuite la multitude de PS (à règles très variables) rend les cas particuliers infinis...

Sur le principe de construction d’un PS c’est grossi modo ca, mais je pense que vous passez à côté du point, en particulier quand je lis ça :

Quand on lit parfois ici, si la bourse fait +30% et que le PS est remboursé qu'à +5%, on se fait avoir et c'est la banque qui garde la différence : cela n'a pas de sens

Personne ne dit ça, c’est débile évidemment. Par contre, le détenteur du produit structuré, c’est exposer un risque qui est largement le même risque qu’un risque action. C’est la base de la théorie financière, on met en rapport le risque et le rendement. Et le rendement d’un produit structuré et généralement très mal lié et très insuffisant pour le risque pris.

Vous avez plein d’alternatives qui permettent d’avoir un niveau de risque équivalent et un bien meilleur rendement. J’en ai déjà parlé plusieurs fois, jouer sur la répartition fonds euros ETF de son patrimoine permet d’avoir le même résultat, mais avec bien meilleur rendement.

 

[Axiles]

Désolé pour les erreurs grossières de français. Je n’aurais pas du dicter au téléphone :/

 

[SI40]

Sur le principe de construction d’un PS c’est grossi modo ca, mais je pense que vous passez à côté du point, en particulier quand je lis ça :



Personne ne dit ça, c’est débile évidemment. Par contre, le détenteur du produit structuré, c’est exposer un risque qui est largement le même risque qu’un risque action. C’est la base de la théorie financière, on met en rapport le risque et le rendement. Et le rendement d’un produit structuré et généralement très mal lié et très insuffisant pour le risque pris.

Vous avez plein d’alternatives qui permettent d’avoir un niveau de risque équivalent et un bien meilleur rendement. J’en ai déjà parlé plusieurs fois, jouer sur la répartition fonds euros ETF de son patrimoine permet d’avoir le même résultat, mais avec bien meilleur rendement.

Bonjour
J'ai arrêté les PS et comme vous je pense qu'on peut faire plus simple.
En partant sur :
80% en F€
20% ETF action
Les 80 vont devenir 100 au bout d'une dizaine d'années avec un taux à 2%.
Donc on retrouve sa mise de départ.
Les 20% actions si ça fait zéro de perf sur 10 ans on est quand même sur la mise de départ avec le rendement du F€.
Et en étant optimiste les 20% actions vont devenir 40 au bout d'une dizaine d'années avec 5% de perf annuelle et on fait donc dans ce cas là une plus value.
On peut donc se créer son propre produit structuré sans trop de risque.
Et suivant le risque qu'on veut prendre on peut faire 70/30 ou 60/40.

 

[Jaumep]

savoir d’où vient cet argent ou

Bonjour
J'ai arrêté les PS et comme vous je pense qu'on peut faire plus simple.
En partant sur :
80% en F€
20% ETF action
Les 80 vont devenir 100 au bout d'une dizaine d'années avec un taux à 2%.
Donc on retrouve sa mise de départ.
Les 20% actions si ça fait zéro de perf sur 10 ans on est quand même sur la mise de départ avec le rendement du F€.
Et en étant optimiste les 20% actions vont devenir 40 au bout d'une dizaine d'années avec 5% de perf annuelle et on fait donc dans ce cas là une plus value.
On peut donc se créer son propre produit structuré sans trop de risque.
Et suivant le risque qu'on veut prendre on peut faire 70/30 ou 60/40.

Oui, mais on peut avoir des horizons plus courts que 10 ans.
D’où la difficulté à condamner un produit dans l’absolu.

 

[niklos]

Sauf que peu importe l'horizon de placement, on trouvera presque toujours mieux qu'un PS... Pas nécessairement en actions bien sûr !
Il y a quelques exceptions... Mais pas beaucoup...

 

[pchmartin]

Je pense que ca serait bien de séparer cette file en 2 avec d'un côté les PS bâtis sur un indice ( ou panier) et de l'autre ceux à capital et taux garantis, mais durée non garantie .. parce que ils sont totalement différents et les arguments pour-contre n'ont rien à voir.

Boursobank les appelle PS garantis en capital ( PS-GC ? ) [lien réservé abonné]

Ca éviterai des objections qui s'adressent aux PS-INDICE et faciliterai la compréhension pour les non-experts qui viennent sur ce Forum.

 

[Jaumep]

Sauf que peu importe l'horizon de placement, on trouvera presque toujours mieux qu'un PS... Pas nécessairement en actions bien sûr !
Il y a quelques exceptions... Mais pas beaucoup...

Mais dans votre intervention vous proposiez un combo fonds euros + 20% actions comme une meilleure alternative à un PS. Ce n’est donc pas un produit en soi mais une allocation répartie avec une composante action volatile et « risquée « sur un horizon court.
Donc comment fait le gars qui veut se garantir un fond liquide à débloquer sous 2, 4ou 6 ans ( apport immo par exemple) avec un risque faible et qui n’est pas un investisseur hyper avisé et multisports ?
Je sais bien que ça fait beaucoup de conditions initiales mais elles sont celles de beaucoup de gens ( incertitude sur l’affectation de l’epargne, crainte du risque, volonté cependant de battre l’inflation…).
Je pense que, en étant sélectif, les PS sont une bonne solution pour ceux ( comme moi) qui ne sont pas hyper pointus et cherchent un ratio risque/rendement un palier au dessus du traditionnel fond Euro.

 

[Axiles]

Donc comment fait le gars qui veut se garantir un fond liquide à débloquer sous 2, 4ou 6 ans ( apport immo par exemple) avec un risque faible et qui n’est pas un investisseur hyper avisé et multisports ?

No offense mais Les PS sont une très mauvaise recommandation car il n’y a pas de liquidité.

 

[niklos]

Mais dans votre intervention vous proposiez un combo fonds euros + 20% actions comme une meilleure alternative à un PS.

J'ai dit ça moi ? Il ne me semble pas . Ceci dit l'idée d'avoir une partie en fond euros et une partie en action ne me semble pas déconante. Et on met le curseur à X% pour l'un et Y% pour l'autre en fonction de ce que l'on veut. Ca restera toujours mieux qu'un PS (hors quelques rares exceptions).

No offense mais Les PS sont une très mauvaise recommandation car il n’y a pas de liquidité.

Alors autant je suis contre les PS, autant la seule fois où j'ai vendu un PS acheté chez Linxea (là je me cache sous le bureau), je me suis vite rendu compte que c'était un très mauvais produit, et j'ai pu le vendre sans problème. L'arbitrage a été fait en 24 ou 48h.

 

[Axiles]

J'ai dit ça moi ? Il ne me semble pas . Ceci dit l'idée d'avoir une partie en fond euros et une partie en action ne me semble pas déconante. Et on met le curseur à X% pour l'un et Y% pour l'autre en fonction de ce que l'on veut. Ca restera toujours mieux qu'un PS (hors quelques rares exceptions).

Alors autant je suis contre les PS, autant la seule fois où j'ai vendu un PS acheté chez Linxea (là je me cache sous le bureau), je me suis vite rendu compte que c'était un très mauvais produit, et j'ai pu le vendre sans problème. L'arbitrage a été fait en 24 ou 48h.

Tant mieux pour vous ! Mais ca en dit plus sur les conditions de marché au moment où vous avez vendu que sur le produit : la liquidité n’est pas garantie, et si les conditions de l’indice sous jacent sont degueulasse, ça s’en ressentira forcément sur le prix

Un peu comme les SCPI, en théorie c’est liquide. Et puis on voit en situation de crise :/

 

[niklos]

C'est possible en effet que j'ai eu de la chance cette fois là !? Je n'en sais rien.

 

[Axiles]

C'est possible en effet que j'ai eu de la chance cette fois là !? Je n'en sais rien.

Et je souhaite à tout le monde cette chance. Mais je ne peux que chaudement conseiller de lire en détails la partie liquidité de la brochure pour qui
Investit en PS

 

[Jaumep]

J'ai dit ça moi ? Il ne me semble pas . Ceci dit l'idée d'avoir une partie en fond euros et une partie en action ne me semble pas déconante. Et on met le curseur à X% pour l'un et Y% pour l'autre en fonction de ce que l'on veut. Ca restera toujours mieux qu'un PS (hors quelques rares exceptions).

Ha désolé j’ai confondu avec une autre intervention…

 

[Axiles]

Dans la catégorie pratiques commerciales... borderline pour vendre des PS, Colbr a fait fort : annonce d'un rendement théorique de 19% par an (déjà, ce taux...), sans mention claire du fait qu'il s'agit d'un produit worst of donc qui offre (en simplifiant) à l'investisseur la pire performance parmi tous les sous-jacents, sur un panier de 3 valeurs qui ont eu des performances très dispersées en 2024. (sur les produits worst of, voir par exemple ici [lien réservé abonné]).

Je vous laisse juger sur la base des documents marketing de la présence ou non de cette info, qui change radicalement l'espérance de gain d'un tel produit (et le risque de faire sauter la barrière de protection) :

Investissez dans le luxe : 19% de performance par an* et protection partielle de votre capital​

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Bonjour Axiles,

Après un début de mandat tonitruant de Donald Trump, nous anticipons une volatilité accrue sur les marchés cette année.

Pour vous permettre de tirer parti de ce contexte tout en maîtrisant les risques, nous lançons une gamme exclusive de produits structurés sur mesure : Colbr Convictions.​

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Pourquoi choisir Colbr Convictions l ?​

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AVERTISSEMENT : Ce document est fourni à titre informatif et ne constitue pas une offre ou une sollicitation publique à l'épargne. Les indicateurs de performance et les prix mentionnés sont basés sur une cotation initiale réalisée un mois avant la commercialisation et sont susceptibles d’être ajustés lors de la cotation définitive. Toute souscription nécessite un bulletin de réservation, sans engagement définitif jusqu’à la confirmation des conditions finales. Les produits structurés comportent des risques, y compris la perte partielle ou totale du capital. Nous recommandons de consulter un conseiller financier et de lire attentivement les documents réglementaires avant toute décision. Colbr se réserve le droit de modifier ou d’annuler l’opération en cas de conditions de marché défavorables ou d’enveloppe cible non atteinte.​

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• Un marché porteur : Le luxe atteindra 1,8 trillion d’euros en 2025 (+7 % par an).​
• Un secteur résilient : croissance annuelle mondiale prévue de 2 % à 4 % entre 2025 et 2027 (McKinsey).​
• Des catalyseurs récents : performances récentes de Richemont et reprise de croissance attendue de la Chine au S2 2025.​

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• Clôture : 31 janvier 2025.
• Limitation : 150 investisseurs seulement.

Saisissez l'opportunité vous même ou contactez nous pour être accompagné(e).​

Et en pj pour les curieux la brochure, toujours sans mention du worst of... Des extraits de la partie sensée présenter ces détails très importants :




Les lecteurs attentifs auront noté que l'info worst of est présente. Si si. Mais tellement bien cachée que si vous l'avez vue, vous êtes très forts. Je vous aide :


Je persiste à penser que je ne suis pas assez critique de la commercialisation des PS quand je vois ça...