Produits structurés

[Jaumep]

Euh, dans quel univers ?

Même dans sa version capital garanti, un PS ne s'approche pas du fonds € en termes de sécurité. Et l'espérance de rendement est moindre.

Pour illustration, chez BoursoBank, un produit vraiment garanti, sans possibilité de rappel par l'émétteur :

Afficher la pièce jointe 38200

Ca paie 2,9% (soit 2,1% nets de FDG de l'AV), nettement moins bien que le fonds €. Et surtout avec un risque bien plus élevé. Au lieu d'être exposé au bilan d'un assureur, c'est à la signature d'une banque. Ca n'a pas grand rapport. Surtout que la banque est la SG, donc pas la plus solide des françaises.

C’est pas mon expérience, mais on a déjà eu ce débat.
Ce que j’avais retenu de votre argumentation:
- les PS sont des produits dont la complexité est maquillée par un marketing habile.
- les PS sont outrageusement à l’avantage de l’émetteur.
- les PS sont moins performants que le sous jacent pour un risque quasiment identique.
Pour ma part je suis satisfait de mon PS ( voyez ma faible expérience) qui joue le rôle annoncé dans mon AV à savoir: un rendement supérieur au fond euros ( 3,8 net des frais AV) pour un risque très faible ( à noter que je n’ai pas accès directement au sous jacent dans l’AV et que l niveau de protection de PS est, quoi que vous en disiez supérieur).

 

[Axiles]

C’est pas mon expérience, mais on a déjà eu ce débat.
Ce que j’avais retenu de votre argumentation:
- les PS sont des produits dont la complexité est maquillée par un marketing habile.
- les PS sont outrageusement à l’avantage de l’émetteur.
- les PS sont moins performants que le sous jacent pour un risque quasiment identique.
Pour ma part je suis satisfait de mon PS ( voyez ma faible expérience) qui joue le rôle annoncé dans mon AV à savoir: un rendement supérieur au fond euros ( 3,8 net des frais AV) pour un risque très faible ( à noter que je n’ai pas accès directement au sous jacent dans l’AV et que l niveau de protection de PS est, quoi que vous en disiez supérieur).

C'est factuellement faux sur le risque mais soit. Et, écrit noir sur blanc par les émétteurs. En l'occurence Irbis, l'un des gros français, derrière Linxea :

 

[jodel140]

Pour ma part je suis satisfait de mon PS ( voyez ma faible expérience) qui joue le rôle annoncé dans mon AV à savoir: un rendement supérieur au fond euros ( 3,8 net des frais AV) pour un risque très faible

Raisonnement tout à fait défendable, que je partage. Le 'bon café', c'est 'celui que l'on aime'.
Bon, bien sûr il y a bien quelques privilégiés qui ont accès à des produits ultra performants et sans risque !
Réjouissons-nous pour ces heureux élus !

 

[Jaumep]

C'est factuellement faux sur le risque mais soit.

? De mémoire, j’ai une garantie du capital tant que l’Eurostock ne descend pas à - 60% de sa valeur initiale.
Ça me paraît être plus sécurisé qu’un investissement direct dans l’Eurostock non ?

 

[Jaumep]

Raisonnement tout à fait défendable, que je partage. Le 'bon café', c'est 'celui que l'on aime'.
Bon, bien sûr il y a bien quelques privilégiés qui ont accès à des produits ultra performants et sans risque !
Réjouissons-nous pour ces heureux élus !

Ma Grand mère savait faire un bon café et nous le partagions tous les matins avec un ami ( feu Monsieur Ricoré ,Dieux le bénisse).

 

[Axiles]

? De mémoire, j’ai une garantie du capital tant que l’Eurostock ne descend pas à - 60% de sa valeur initiale.
Ça me paraît être plus sécurisé qu’un investissement direct dans l’Eurostock non ?

A la question de savoir si c'est "comme du fonds €", comme tu le dis toi même, tu as une protection sur un indice actions, et un risque si l'indice actions descend à -60% de sa valeur (d'ailleurs plutôt un -40% en supposant un decrement de 5% sur 4 ans). Je ne vois pas en quoi ça ressemble à un fond €, qui a une protection totale, et un effet cliquet chaque année.

Non vraiment, quand les émetteurs disent que ça n'est pas du fonds €, ça me semble sage de les écouter.

Ca ne rend pas les PS inintéressants dans l'absolu, mais vraiment, je pense que c'est une erreur conceptuelle que de vouloir rapprocher ça d'un fonds €, à part produits très spécifiques (l'exemple Bourso dont j'ai mis le screenshot au-dessus), mais même là il y a des différences non négligeables sur le risque.

 

[Axiles]

Pour faire sourire, je change d'employeur et mon futur employeur a, entres activités, un broker de PS

A partir de maintenant, je change donc de bord, et conseille à 100% les PS. Ou pas

 

[Jaumep]

A la question de savoir si c'est "comme du fonds €", comme tu le dis toi même, tu as une protection sur un indice actions, et un risque si l'indice actions descend à -60% de sa valeur (d'ailleurs plutôt un -40% en supposant un decrement de 5% sur 4 ans). Je ne vois pas en quoi ça ressemble à un fond €, qui a une protection totale, et un effet cliquet chaque année.

Non vraiment, quand les émetteurs disent que ça n'est pas du fonds €, ça me semble sage de les écouter.

Ca ne rend pas les PS inintéressants dans l'absolu, mais vraiment, je pense que c'est une erreur conceptuelle que de vouloir rapprocher ça d'un fonds €, à part produits très spécifiques (l'exemple Bourso dont j'ai mis le screenshot au-dessus), mais même là il y a des différences non négligeables sur le risque.

Pas de décrément sur mon PS.
D’accord pour dire que les PS ne sont pas “bons en soi “ mais pas plus qu’ils ne sont “ mauvais en soi” comme tu le fais.

 

[niklos]

"Pas bons", "mauvais"... ca change quoi ? Au final le grand gagnant reste toujours celui qui commercialise le produit...

 

[Axiles]

Pas de décrément sur mon PS.
D’accord pour dire que les PS ne sont pas “bons en soi “ mais pas plus qu’ils ne sont “ mauvais en soi” comme tu le fais.

Oh la belle fausse équivalence

Sur la base de ce fil, oui je pense qu'on peut dire de manière affirmative qu'il est légitime d'avoir une présomption de médiocrité pour tout PS grand public. On attend toujours un exemple de PS qui soit meilleur qu'un fonds € par exemple, à risque équivalent bien sur.

Les trèfles à 4 feuilles existent, mais on peut partir du principe qu'on a peu de chances d'en trouver un. C'est pareil avec les bons PS.

Et merci de nous donner des exemples de bons PS si j'ai faux

 

[dom1965]

Je suis avec attention votre discussion sur la comparaison (PS /Fonds €).
De mon côté, j'ai souscrit aux 2 PS en pièce jointe avec les caractéristiques suivantes en mars 2024 :
- coupon inconditionnel de 6 %
- capital garanti à l'échéance

sur une assurance vie Spirica (frais 0,5 %).
Hormis la faillite de la SG ou du CA, le produit ne me semble pas plus risqué qu'un fond euros.

De plus, avec la baisse de l'inflation je doute que les produits aillent à leur échéance.

Même si les coupons ne sont pas capitalisés, le taux attendu global laisse présager qu'il soit du même niveau qu'un bon fond euro.

 

[Axiles]

De plus, avec la baisse de l'inflation je doute que les produits aillent à leur échéance.

Il est là le risque, et il est tout sauf faible.

Exemple concret US : les anticipations d'inflation ont radicalement changé avec Trump, et ce genre de produits de intéressant est devenu cata, et les souscripteurs sont coincés pendant des années avec un produit qui va rapporter moins que du bête obligataire (pas de fonds € aux US). Imaginez aussi le même produit souscrit aussi en 2020. Qui aurait pensé que l'inflation allait remonter ? Et pourtant. Vous devez avoir aujourd'hui des investisseurs coincés jusqu'en 2023 avec un produit sortant 2,5% bruts de fdg et de fiscalité par an.

Plus concret, que se passe-t-il demain si la dette française est attaquée et que la BCE doit remonter ses taux pour défendre la dette européenne par exemple ? Idem, on oublie bien trop vite ici mais la baisse de l'inflation et des taux est bien plus lente qu'anticipé il y a 1 voire 2 ans.

Au final, ce genre de PS sont une énorme optionnalité offerte à l'émetteur. Que le scénario ne se soit pas matérialisé dans votre cas n'est pas une négation du risque initial, c'est juste que les choses ont bien tourné, et tant mieux pour vous. Mais ça n'en reste pas moins un pari spéculatif sur l'inflation. Et ça ne me semble vraiment pas de la gestion de bon père de famille que de faire ce genre de paris, en gardant en tête que ce n'est qu'une opinion personnelle et subjective.

 

[dom1965]

OK sur le pari mais à 6 % quand même ce qui laisse un peu de marge par rapport à ce qu'on a aujourd'hui sur le taux prévisionnel du fond euro. Même dans les périodes d'inflation récente je n'ai pas souvenir d'avoir vu un taux à plus de 5 % sans bonification et net de prélèvements sociaux.

Si le phénomène inverse se produit, clôture anticipée le fait que ce produit soit dans une assurance vie me permet de me tourner vers d'autres UC sans être obligé de payer impôts et prélèvements sociaux.

Me concernant les PS ne sont qu'un produit de diversification parmi tous les autres (ETF/action/FD/Fond euro/SCPI).

 

[Axiles]

Si le phénomène inverse se produit, clôture anticipée le fait que ce produit soit dans une assurance vie me permet de me tourner vers d'autres UC sans être obligé de payer impôts et prélèvements sociaux.

Si clôture anticipée alors que les taux ont baissé, votre valorisation sera a priori mark to market avec une décote additionnelle. Ca vaudra, aller, au hasard, 50% du montant investi. Il ne faut pas rêver.

Prenons un cas théorique, les taux montent à 20% demain. Vous ne croyez pas que l'assureur va vous laisser sortir à 100% du montant investi initialement quand même et prendre pour lui la perte quasi totale de valeur du produit ? La valorisation, à supposer qu'on vous laisse sortir, se fera sur une décote franche, un peu à la manière d'une obligation. Si remontée des taux, la baisse va être violente. Pour rappel, l'obligataire avait baissé jusqu'à -18% en 2022 [lien réservé abonné]

 

[Sluwp]

Il me semble qu'on se prend en plus un spread élevé + l'intégralité des frais du produit (vendu comme étant sans frais ) :

Pour illustrer le mode de facturation des coûts internes, prenons l’exemple d’un support Gammes H d'une durée maximale de 12 ans avec des coûts internes de 0,80 % par an.

Le total des coûts internes est alors de 9,60 % (0,80 % x 12 ans), quelle que soit la durée effective du placement.

Ces coûts sont généralement prélevés en une seule fois lors du lancement du support. Si le niveau de l’Indice de référence est stable, la valorisation du support est alors, selon l'exemple, mécaniquement et très rapidement en recul d'environ 9,60 %."

 

[Jaumep]

Oh la belle fausse équivalence

Sur la base de ce fil, oui je pense qu'on peut dire de manière affirmative qu'il est légitime d'avoir une présomption de médiocrité pour tout PS grand public. On attend toujours un exemple de PS qui soit meilleur qu'un fonds € par exemple, à risque équivalent bien sur.

Non pas d’accord sur le fait que la base de comparaison se fasse à risque équivalent, car à ce compte là le choix serait mécanique et on opterait pour le plus performant.
Pour moi ce qui apparente certains PS a un fond euros c’est la perspective d’un gain du même ordre mais supérieur ( 3,8 net de frais AV) pour un risque faible mais pas nul ( -60% de l’Eurostock ).
En tout cas cette comparaison me paraît plus pertinente que celle faite avec la bourse ou même un etf ( c’était le point de départ de mon intervention).

Les trèfles à 4 feuilles existent, mais on peut partir du principe qu'on a peu de chances d'en trouver un. C'est pareil avec les bons PS.

Et merci de nous donner des exemples de bons PS si j'ai faux

Mon PS est rempart Août 2023.

 

[Axiles]

Mon PS est rempart Août 2023.

L’indice est hors dividende donc tu te prends bien un décrément d’environ 5% déjà

En fait tu échanges le dividende contre un coupon fixe avec le risque de perte si les marchés baissent de +40. Et surtout tu renonces à la hausse. Un produit action avec le risque mais pas l’avantage

 

[Msimmo]

Le PS n'a ni la volatilité du sous jacent totalement, surtout avec le temps qui passe,
ni la garantie d'un fond euros. Voilà pour le cadre.

A partir de là, les uns et autres qui le comparent à l'un de ces produits, comparent des pommes et des oranges.

Les frais (j'en ai parlé dans ce thread, avec un pdf indiquant les frais assez élevé et variable, à l'émission d'un PS. Certains pays ont imposés de rendre public les frais à une époque en tout cas c'était transparent et ça lève le voile entre mythe et réalités, mais oui c'est entre 4-5 à 10% de mémoire, mais faudrait retrouver le fichier...)

Peut être qu'on pourrait commencer par cette question simple. Tout le monde en parle, mais qui sait ce qu'il y a sous le capot ?

Prenons un reverse convertible très simple sur l'indice X qui quote 100.
Au bout de 1 ans, si X>=100, alors on reçoit 100+4.
Sinon on reçoit 100 tant que la baisse n'atteint pas 30%, au delà on la subit.

Qui sait ICI comment est construit ce produit par la banque ?
Un exemple de montage en qq mots ?

 

[Jaumep]

L’indice est hors dividende donc tu te prends bien un décrément d’environ 5% déjà

En fait tu échanges le dividende contre un coupon fixe avec le risque de perte si les marchés baissent de +40. Et surtout tu renonces à la hausse. Un produit action avec le risque mais pas l’avantage

La barrière n’est pas à -40% mais à -60%.
Je ne « renonce » pas à la hausse, j’échange cette opportunité contre une sécurité plus élevée car j’investis sur cette ligne dans un esprit très sécuritaire et la perpective associée de gains modérés mais supérieur à un fond Euros. Les fonds investis seraient sinon restés sur le fond Euros duquel ils sont issus. Par ailleurs, comme je l'ai dit, le sous-jacent associé à ce PS n’est pas accessible dans mon AV.
Tu développes un argumentaire interessant mauvais auquel tu confères un caractère absolu en faisant fi, à la fois de la diversité des produits et de celle des profils d’investisseurs.
Si je voulais ( je sents que je vais vouloir) user d’un vocable éculé sur ce forum, je dirais que tu appréhendes les PS avec un biais d’expertise.

 

[Axiles]

Le PS n'a ni la volatilité du sous jacent totalement, surtout avec le temps qui passe,
ni la garantie d'un fond euros. Voilà pour le cadre.

A partir de là, les uns et autres qui le comparent à l'un de ces produits, comparent des pommes et des oranges.

Les frais (j'en ai parlé dans ce thread, avec un pdf indiquant les frais assez élevé et variable, à l'émission d'un PS. Certains pays ont imposés de rendre public les frais à une époque en tout cas c'était transparent et ça lève le voile entre mythe et réalités, mais oui c'est entre 4-5 à 10% de mémoire, mais faudrait retrouver le fichier...)

Peut être qu'on pourrait commencer par cette question simple. Tout le monde en parle, mais qui sait ce qu'il y a sous le capot ?

Prenons un reverse convertible très simple sur l'indice X qui quote 100.
Au bout de 1 ans, si X>=100, alors on reçoit 100+4.
Sinon on reçoit 100 tant que la baisse n'atteint pas 30%, au delà on la subit.

Qui sait ICI comment est construit ce produit par la banque ?
Un exemple de montage en qq mots ?

Ce sont des produits dérivés derrière. Avec un titre de créance, c’est à dire un produit obligataire.