Produits structurés

[briblu86]

Quand je compare la qualité de ce fil avec celui des Fonds Obligataires ( datés ou pas) je suis abasourdi !!
Aucune tentative de mettre en lumière les catégories différentes de produits structurés .. aucune tentative de mettre en évidence les meilleurs produits dans une catégorie ... . on a que de la bataille d'ego .. et des prises de position de "fanatiques" ( pour ou contre) .. triste pour quelqu'un comme moi qui essaye d'améliorer ses connaissances ... voilà, désolé d'être "cash" , mais j'ai passé l'age d'être timide

Voilà un commentaire sensé bravo

 

[Axiles]

Encore quelqu’un qui n’investit pas dans les produits structurés mais qui vient sur le forum

Encore heureux que ce soit autorisé de commenter les produits dans lesquels on choisit de ne pas investir

Le but n’est pas de faire changer d’avis les pro et les antis ps, ça on a bien compris et ce n’est pas le but.
Surtout que plusieurs intervenants sont calés sur le sujet et appréhendent déjà parfaitement les mécanismes de ce produit.

La façon de faire progresser ce fil serait de continuer à commenter des produits spécifiques.

Contrairement à toi qui écris qu'ils sont systématiquement mauvais (sauf ceux de ton usine !), voir des arnaques, je n'ai pas écrit que ce sont "de bons produits". Ils correspondent simplement à l'attente de certains investisseurs qui se donnent le mal de les étudier et d'y trouver un risk/return qui leur convient.

J’ai l’impression que tout le monde est ´d’accord pour dire que les PS sont de mauvais produits sur le fond, et qu’on peut faire bien mieux. Mais que certains en prennent malgré tout cela pour des biais psychologiques assumés et en sachant qu’ils laissent de l’argent sur la table. Cette conclusion me va parfaitement

 

[Titus-3125]

Quand je compare la qualité de ce fil avec celui des Fonds Obligataires ( datés ou pas) je suis abasourdi !!
Aucune tentative de mettre en lumière les catégories différentes de produits structurés .. aucune tentative de mettre en évidence les meilleurs produits dans une catégorie ... . on a que de la bataille d'ego .. et des prises de position de "fanatiques" ( pour ou contre) .. triste pour quelqu'un comme moi qui essaye d'améliorer ses connaissances ... voilà, désolé d'être "cash" , mais j'ai passé l'age d'être timide

C'est pour cela que j'ai pensé utile de consolider plus haut un ensemble de vidéos à ce sujet, réalisées par des personnes crédibles. Désolé si elles avaient déjà été mentionnées, je n'ai pas lu les 47 pages pour le vérifier.

Note : Si les détracteurs des PS ne sont pas les biens venus sur la file, vous risquez de tomber dans le biais de confirmation.

 

[briblu86]

Encore heureux que ce soit autorisé de commenter les produits dans lesquels on choisit de ne pas investir




La façon de faire progresser ce fil serait de continuer à commenter des produits spécifiques.



J’ai l’impression que tout le monde est ´d’accord pour dire que les PS sont de mauvais produits sur le fond, et qu’on peut faire bien mieux. Mais que certains en prennent malgré tout cela pour des biais psychologiques assumés et en sachant qu’ils laissent de l’argent sur la table.

1 - phrase partielle sortie de son contexte
2 - complètement d’accord
3 - je ne pense pas que tout le monde soit d’accord vu les échanges antérieurs

 

[Axiles]

Il y a très peu de néophytes, me semble-t-il, sur ce forum mais plutôt des personnes qui connaissent très bien le fonctionnement des ps.

Permettez moi d’être en franc désaccord, je lis beaucoup de certitudes de néophytes sur ce forum, et peu d’expertise. Ça se plaint qu’on ne parle pas des différents types de PS par exemple, mais dès que on rentre dans les détails, il n’y a plus personne. Je l’ai fait à plusieurs reprises, d’autres aussi, et ces posts expliquant en détails pourquoi tel produit est mauvais sont soigneusement ignorés, pour revenir à du « vous êtes méchants ». Quand je cite texto l’AMF, silence radio, et juste « vous êtes méchants ».

Pour rappel une fois de plus, l’AMF alerte sur ces produits. Ce n’est pas par hasard. Produits trop complexes pour des investisseurs particuliers, avec des frais trop élevés et des performances médiocres. Voilà l’analyse AMF. C’est à peu près à ca qu’on devrait arriver ici, pas à 1 partout la balle au centre.

 

[régalade]

On pourrait dire la même chose de la majorité des UC disponibles un peu partout.
C'est pas pour autant que certains FD ne sont pas plébiscités.

Il faut faire le tri dans les PS, comme dans les FD, les F€ ou les ETF.

Après il y a un besoin d'avoir une masse d'argent critique pour que les PS vaillent le coup.
Si t'as pas 100k€ que tu peux immobiliser 12 ans le choix se réduit ^^

 

[lebadeil]

Quand je compare la qualité de ce fil avec celui des Fonds Obligataires ( datés ou pas) je suis abasourdi !!
Aucune tentative de mettre en lumière les catégories différentes de produits structurés .. aucune tentative de mettre en évidence les meilleurs produits dans une catégorie ... . on a que de la bataille d'ego .. et des prises de position de "fanatiques" ( pour ou contre) .. triste pour quelqu'un comme moi qui essaye d'améliorer ses connaissances ... voilà, désolé d'être "cash" , mais j'ai passé l'age d'être timide

Je plussoie

Je suis personnellement non convaincu par les produits structures car ils sont soumis à des règles complexes, visant à faire croire qu'on est protégé contre des variations des marchés actions, mais qui cachent que :
- lorsque les marchés gagnent, on partage les gains.
- lorsque les marchés perdent, on perd aussi.
- modulo une garantie de capital (dans certains cas) au bout de X années : bref pas top de retrouver son capital sans intérêt au bout de X années.
- et beaucoup de frais.

Je préfère donc choisir mes actifs directement, en allouant le risque adhoc entre marchés actions, et autres supports. De la même façon, je ne choisis pas la gestion pilotée.

Maintenant, pour avoir un avis positif, si quelqu'un qui a investi dans ces produits et en est satisfait, peut il nous dire son expérience chiffrée, et les raisons qui l'ont amené à faire ce choix d'actif, je suis prêt à lire & comprendre .... si on évite la guerre d'ego ou des positions sans argumentaire (comme mentionné précédemment).

J'ai vu le tableau de @jodel140 qui remonte à 2010 si j'ai bien compris, avec une plus value au bout de 14 ans et un capital, mais pas bien compris si les montants ont été tous investis en 2010 ou au fil de l'eau, pour tenter de calculer un taux moyen de rendement annuel en regard d'une situation de marchés. Question subsidiaire : aujourd'hui êtes vous toujours investi dans les PS ? et le conseillerez vous ?

Désolé , si des explications ont déjà été données, je n'ai pas tout lu. Et répéter/tolérer fait parti de l’apprentissage. Un forum permet d’échanger les avis. Encore mieux quand on apprend quelque chose ..... . Cdlmt

 

[régalade]

Soyons factuels.
Track record depuis 2010 de la poche des PS dans mes investissements; (presque tous en AV)
Afficher la pièce jointe 32039
Aucun émetteur ne m'a fait perdre d'argent en 14 ans.
Le seul négatif est une revente décidée par moi sur le marché secondaire.
Si les émetteurs se sont gavés ... tant mieux.
Inutile de me demander d'autres précisions sur "ce que j'aurai pu faire pour gagner plus" (car je l'ai fait par ailleurs)
@TITUS si tu peux nous faire un bilan de tes scpi .... ?
@niklos gagnant - perdant ? tu peux m'expliquer ?

C'est intéressant mais insuffisant pour juger car il manque le risque, la durée.

18% de perf en 1 an avec un PS sécurisé c'est beaucoup.
En 12 ans avec un risque de perte en capital c'est nul.

En voyant les montants ça confirme mon idée que quand on a des centaines de k€ à disposition et donc aucun besoin de les utiliser ça peut être intéressant si on choisit bien.

 

[ApprentiEpargnant]

Soyons factuels.
Track record depuis 2010 de la poche des PS dans mes investissements; (presque tous en AV)
Afficher la pièce jointe 32039
Aucun émetteur ne m'a fait perdre d'argent en 14 ans.
Le seul négatif est une revente décidée par moi sur le marché secondaire.
Si les émetteurs se sont gavés ... tant mieux.
Inutile de me demander d'autres précisions sur "ce que j'aurai pu faire pour gagner plus" (car je l'ai fait par ailleurs)
@TITUS si tu peux nous faire un bilan de tes scpi .... ?
@niklos gagnant - perdant ? tu peux m'expliquer ?

Bonsoir @jodel140

Pouvez-vous nous donner votre rendement annualisé de ces produits?
Je suppose que ces produits ont été investis au fil du temps et non entièrement sur les 14 années, ce qui permettrait à tout le monde de se faire une idée.
12% de rendement sur 2-3 ans c'est très bien, 12% en 5-8 ans ce n'est pas terrible, et si c'était plus, alors cela serait franchement mauvais.

Merci par avance.

 

[lebadeil]

Il faut faire le tri dans les PS, comme dans les FD, les F€ ou les ETF.

Hello @régalade , pourquoi pas, mais dans ce cas , sortons une synthèse -ou a defaut des exemples retenus - des meilleurs Produits Structurés , en indiquant les critères de choix, et aussi les contraintes/frais/risques associés.
Soyons concrets (je dirai même plus soyons Structurés) , et essayons de comprendre

 

[lebadeil]

Citation du jour pour se détendre ....

L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir - Bernard Weber

 

[pchmartin]

C'est pour cela que j'ai pensé utile de consolider plus haut un ensemble de vidéos à ce sujet, réalisées par des personnes crédibles. Désolé si elles avaient déjà été mentionnées, je n'ai pas lu les 47 pages pour le vérifier.

Note : Si les détracteurs des PS ne sont pas les biens venus sur la file, vous risquez de tomber dans le biais de confirmation.

Si, les détracteurs sont les bienvenus si ils fournissent des informations chiffrées et fiables expliquant pourquoi ce produit structuré est moins performant que tel autre produit .. et pas des banalités incantatoires.

D'autre part, j'avais déjà vu celle de Xavier Delmas sur Harmonie Coupon 2036 où il le compare à des obligations .. désolé mais de part ses caractéristiques, c'est plutôt une alternative aux Fonds Euros ... par contre, pas un mot dans sa video sur le fait que les % ne sont pas capitalisés ... dommage !

 

[SI40]

Bonjour
J'ai souscrit à ce PS chez Allianz

 

[SI40]

Et aussi celui là

 

[SI40]

Celui-là est le dernier mais je n'ai pas souscrit car je voulais d'abord voir les résultats des 2 premiers

 

[fdod]

Le problème c'est que il y a personne qui est chez Allianz en assurance vie ici. Sinon sur le fond ça m'intéresse de comprendre.

 

[pchmartin]

Bonjour
J'ai souscrit à ce PS chez Allianz
Afficher la pièce jointe 32049

Merci de l'info ... j'imagine que vous ne connaissez pas les 20 actions qui composent le panier avant de souscrire.
Je viens de voir sur Funds360 que le fonds a été cloturé le 24/7/24 [lien réservé abonné]
est ce à dire qu'ils vous ont remboursé le capital plus 20% ? pas mal !!!

 

[SI40]

Merci de l'info ... j'imagine que vous ne connaissez pas les 20 actions qui composent le panier avant de souscrire.
Je viens de voir sur Funds360 que le fonds a été cloturé le 24/7/24 [lien réservé abonné]
est ce à dire qu'ils vous ont remboursé le capital plus 20% ? pas mal !!!

Les 20 actions sont bien communiquées avant.
Non le fonds 2022 va être clôturé fin d'année il me semble
Ce n'est pas le même fonds que celui que vous avez trouvé.

 

[SI40]

Et aussi celui là au CIC.
Fin en 2026.
Voilà pour mes exemples

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir @SI40 ,

Merci pour le partage.

Je vais démontrer maintenant les tenants et aboutissants de tels produits et comment l'épargnant est mécaniquement perdant à tous les coups. Même quand le produit est remboursé et que l'on gagne de l'argent.

Je prends comme exemple le fond à formule Horizon Neo 2023 avec le prospectus mis à disposition au message #474.

Sur ce produit, vous êtes exposé au marché action via un panier d'actions et vous vous soumettez au risque du marché. Ceci étant, vous disposez d'une protection en capital sur certains segments de perte en cas de baisse des marchés et en échange de cette protection, on vous promet un rendement annuel qui est plafonné.

Voici les caractéristiques du fond

Rendement de 7.8%/an non capitalisé (TRA entre 7.44% sortie anticipée 2 ans et 6.40% sortie à l'échéance).

Le fond est exposé à un panier de 20 actions selon le tableau suivant.
Les positions sont équipondérées, chaque entreprise à un poids de 5% dans l'indice.

A première vue, ce n'est pas vraiment un panier d'actions diversifié comme on vous le vend dans le DIC.
Vous avez des utilities, des industriels, des financières et des matières premières.
Soit un très beau portefeuille pour qui aime recevoir des dividendes.
A part ASML et Infineon Technologies qui versent environ 1%, vous avez le reste qui vous verse entre 4 et 10% chaque année.
Chaque position étant équipondérée, on peut estimer assez facilement le rendement moyen en dividende, disons donc aux alentours de 5% par an (et c'est certainement un peu plus vu le panier).

J'attire maintenant votre attention sur une phrase page 17 du prospectus (juste avant le tableau du panier d'action).

Cette phrase signifie que les dividendes payés, ne sont pas réintroduits dans le panier d'action. Donc le jour du détachement d'un dividende, la valeur du panier d'action descend de X % (pondéré par 1/20). Ce X% ne va pas dans votre poche comme si vous étiez actionnaire en direct de l'action mais file dans la poche du FCP.
Concrètement, cela signifie que vous partez avec un handicap de 5% chaque année (moyenne estimée des dividendes du panier d'actions) puisque le détachement du dividende fait baisser le cours de l'action d'autant.
Il n'y a donc pas ici de mécanisme de décrément comme on peut le voir parfois, mais le décrément existe bel et bien.

Maintenant passons à la protection du capital. (Le panier d'actions ne remonte pas au niveau initial).

A l'échéance, pas de chance, l'indice est en perte. Mais vous disposez d'une protection en capital, variable en fonction des modalités suivantes.

3 CAS:

a) Le panier d'action baisse de + de 30% disons 40%.

A première vue, vous êtes bien content, vous perdez 10% de moins que l'indice, la protection d'une partie du capital vous sauve la mise et le gérant vous doit 10% de votre mise initiale de plus que si vous aviez misé sur le panier d'action en direct.
Sauf qu'en 8 ans, vous vous êtes assis sur les 5% de dividendes annuels qui sont allés dans la poche du fond. Soit 47% de manque à gagner (1.05^8 en comptant les dividendes capitalisés).

Au final, vous perdez 30% de votre investissement et le gérant vous rend 10% et garde le différentiel (37% tout de même!).
Si vous aviez investi directement dans les actions du panier, vous auriez perdu 40% de votre investissement mais vous auriez en contrepartie obtenu 47% de votre investissement en dividendes donc vous seriez gagnant d'environ 7%.

b) Le panier baisse entre 20 et 30%.

Pas de protection du capital ici, vous subissez entre 20 et 30% de baisse identiquement au panier d'actions.
Vous vous asseyez toujours sur 47% de dividendes. Le différentiel gardé par le gérant est encore meilleur (47%)
Si vous aviez investi en direct, vous perdiez entre 20 et 30% mais vous auriez vos 47% de dividendes qui vous sauvent.

c) Le panier baisse de moins de 20%.
Vous récupérez votre mise de départ, le gérant vous rembourse au maximum les 20% de différence et met le différentiel des dividendes dans sa poche. Il empoche donc entre 47 et 27% de votre investissement de départ.

Il semble donc que le gérant a tout intérêt à vous garder attaché au produit si les marchés baissent. Cela tombe bien, il n'y a pas de mécanisme de remboursement anticipé si tel est le cas. Au pire, les gérants se mettent 27% dans la poche, au mieux 47%. Pour l'instant ils sont largement gagnant et vous clairement perdant.

Parlons maintenant du cas gagnant (Hausse du panier d'actions au dessus de la Valeur Liquidative Initiale)
Il y a évidemment la possibilité que les marchés montent et donc là vous seriez gagnant à 7.8%/an (non capitalisé).
Comme nous avons vu que vous perdez 5% de dividendes par an, cela réduit votre gain potentiel effectif annuel à 2.8%.
Il faut donc que le panier d'action monte au minimum de 5% pour que se déclenche le remboursement anticipé. Et si à la date de constatation le panier a augmenté de plus de 7.8%, vous vous retrouvez avec un manque à gagner.
Cela vous donne donc une fenêtre de 2.8% pour surperformer le panier d'action.

En résumé:
Le panier d'action baisse:
-Vous perdez plus d'argent que si vous y investissez en direct. Et ce même avec le mécanisme de protection du capital.
Le panier d'action monte:
-S'ils montent de plus de 2.8% alors vous avez un manque à gagner, qui peut être infime mais aussi important.
-S'ils montent de moins de 2.8% par an sur la période concernée, félicitations, vous avez surclassé les gérants et ils doivent vous donner une prime!

Le coup de grâce
Malheureusement, les gérants n'ont pas dit leur dernier mot. Nous n'avions pas encore parlé des frais. Les voici.

2.9% (estimés) par an. La fenêtre de surperformance possible vient de s'envoler. Il y avait une chance pour faire mieux que le panier d'action mais elle est maintenant réduite à néant à cause des frais que à donner chaque année.

Conclusion:
Aucun espoir de faire mieux que le panier d'actions avec ce produit.

Evidemment, rien ne dit que vous auriez fait mieux en investissant ailleurs l'argent placé. Juste que si vous aviez placé votre argent en direct sur ces 20 actions, vous auriez fait mieux que ce que vous rapportera ce produit et ce peu importe le scénario.

Chacun est libre d'investir dans de tels produits, encore une fois, ceci n'est pas un conseil d'investissement ou de désinvestissement.