Produits structurés

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir @jodel140

Soutien @micaum.
Les intégristes anti-PS m’ont découragé d’argumenter.. J’ai donné mes statistiques chiffrées à plusieurs reprises.

Etant mis de votre fait dans l'équipe des intégristes (on ne rebondira pas sur ce mot...), je me dois de vous contredire.
Vous avez fourni un tableau avec un certain nombre de produits remboursés, tous positifs sauf un revendu avant échéance. Vous avez commencé en 2010. A ce jour votre PV est de 12.5% sur les capitaux dénoués si je comprends bien votre tableau.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-structures-2023.48156/post-584031
Cependant, aucune idée d'un rendement annualisé. Je n'ai d'ailleurs pas eu de réponse suite à ma question en ce sens qui vous était adressée...
Combien de temps etiez vous investi dans les différents produits?
Quel était le risque pris? Marché action? Obligataire? K Garanti donc plutôt faire mieux qu'un fond euro?

N'ayant pas ces informations, je n'ai pu que décortiquer un produit pour comprendre les tenants et aboutissants.

L’argumentaire est toujours le même : tu aurais fait mieux en faisant autrement et tu ne fais qu’engraisser les intermédiaires. Et de s’appuyer sur l’AMF qui fait à juste titre des réserves sur des produits pas forcément simples.
Et d’aucun de prétendre :
Je vais démontrer maintenant les tenants et aboutissants de tels produits et comment l'épargnant est mécaniquement perdant à tous les coups. Même quand le produit est remboursé et que l'on gagne de l'argent
… la caravane passe …

Sauf votre respect, vous ne pouvez nier qu'investir sur le produit en question Vs investir en direct sur les actions sera mécaniquement moins rémunérateur. En renoncant aux dividendes ou en investissant sur un indice avec decrement vous vous imposez un handicap au niveau de la rentabilité, tout en fournissant à la SdG de quoi vous couvrir. J'aimerai un argumentaire contradictoire. Si cela pouvait être autre chose qu'en traitant les membres d'intégristres ou autres noms d'oiseaux ce serait apprécié.

 

[ApprentiEpargnant]

Oui, cette file est très décevante, car quand on commence à parler d'un PS, il y a immédiatement une levée de boucliers sans aucune démonstration chiffrée, ni aucun essai de classer les PS en famille pour permettre au béotien que je suis d'y voir plus clair ... quelle différence avec les files des Fonds datés / Fonds obligataires. .. dommage!!

Bonsoir @pchmartin ,

Je vous renvoie à mon post ci-dessous.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/produits-structures.48905/post-628505

 

[micaum]

Il s'agit là de comparer ce qui est comparable.

Justement vous comparez ce qui ne l'est pas. Même produit sous-jacent certes, mais contraintes et timing totalement différents qui font que cela n'a de comparable que l'apparence.

Je ne comprends pas ce point d'exploitation de la volatilité?

Justement. Ce type de PS est un pari sur le fait qu'un indice va dépasser un certain seuil sur une période donnée. Plus l'indice est volatile, plus il y a de chances que cela se réalise. Là encore, rien à voir avec l'investissement direct sur le sous-jacent.
Je n'ai pas la prétention de convaincre de la pertinence de ces produits, simplement qu'ils répondent à des attentes différentes au placement sur le sous-jacent, avec des avantages et des inconvénients. A chacun de juger ce qui lui convient le mieux.

 

[ApprentiEpargnant]

Justement vous comparez ce qui ne l'est pas. Même produit sous-jacent certes, mais contraintes et timing totalement différents qui font que cela n'a de comparable que l'apparence.

Justement. Ce type de PS est un pari sur le fait qu'un indice va dépasser un certain seuil sur une période donnée. Plus l'indice est volatile, plus il y a de chances que cela se réalise. Là encore, rien à voir avec l'investissement direct sur le sous-jacent.
Je n'ai pas la prétention de convaincre de la pertinence de ces produits, simplement qu'ils répondent à des attentes différentes au placement sur le sous-jacent, avec des avantages et des inconvénients. A chacun de juger ce qui lui convient le mieux.

Merci pour votre réponse.
Vous concernant, à part l'aspect tranquilité, qu'est-ce qui vous fait choisir ce type de produits Vs une exposition au marché visé?

 

[Axiles]

J’avais ces derniers jours un dîner avec l’associé d’un fonds de PE en charge de leur investissement dans un des trois plus gros CGP français. Dîner avec pas mal de monde et assez arrosé donc peu de risque d’être identifiable, je serai donc assez précis.

Qu’est-ce que c’est amusant d’avoir la vue propriétaire de CGP sur les PS. « mieux que du Pinel en termes de marges », « ça fait l’essentiel de l’EBITDA de la boîte », « marges quasi indécentes », « n’en souscrivez jamais vous », « on essaie d’en fourguer partout », « pas une arnaque mais… ». D’autant plus quand c’est dit après quelques verres de vin, quand les langues se délient. Je n’avais clairement pas beaucoup d’illusions sur les PS (ou le PE), mais la brutalité de l’aveu m’a surpris.

Prochaine étape, debrief des échanges sur les PS avec l’un des fondateurs de Finary que je croise lors de la promenade de son chien

Et félicitations à ceux qui pensent pouvoir sortir gagnants de ce panier de crabes ou tout est fait pour faire perdre l’épargnant. Les actionnaires de CGP vous remercient

 

[micaum]

Merci pour votre réponse.
Vous concernant, à part l'aspect tranquilité, qu'est-ce qui vous fait choisir ce type de produits Vs une exposition au marché visé?

Contrairement à vous, je ne maitrise pas parfaitement l'évolution des indices et je ne suis pas certain d'avoir les compétences et les nerfs pour vendre au moment pertinent (pas qu'une question de "tranquillité"). Car il faut bien vendre à un moment, non ? Je pense aussi que certains marchés (actions) sont volatiles et que dans certains cas (indice, volatilité, période de constatation courte) il y a moins de risque à investir en PS qu'en direct. L'indice atteindra le seuil, mais est susceptible de plonger à tout moment. Mais j'investis aussi en direct sur les marchés (oblig) et mes lignes en PS restent marginales.

 

[pchmartin]

Bonsoir @pchmartin ,

Je vous renvoie à mon post ci-dessous.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/produits-structures.48905/post-628505

Oui, effectivement, ce cas çi est parfaitement documenté et permet de comprendre les PS à panier d'action.
Mais ce n'est pas le seul type de PS .. je pense qu'il y en a basé sur des index , d'autres à remunération garantie à long terme mais à possibilité de remboursement anticipé, etc etc
Ce qui serait intéressant c'est d'avoir un document synthétique sur ces différents types avec les formules qui permettent de calculer la performance .. et de laisser le lecteur se faire une opinion basée sur des chiffres et pas des "les intermédiaires se goinfrent" ou "l'AMF a dit que" ou "vous serez perdants"
En synthèse: du factuel et pas des incantations
C'est sans doute plus facile à dire qu'à faire ...

 

[pchmartin]

J’avais ces derniers jours un dîner avec l’associé d’un fonds de PE en charge de leur investissement dans un des trois plus gros CGP français. Dîner avec pas mal de monde et assez arrosé donc peu de risque d’être identifiable, je serai donc assez précis.

Encore une fois , on parle des PS "en général" alors qu'il en existe de différentes sortes .. je ne pense pas qu'ils aient tous la même rentabilité .. ca serait bien également qu'on comprenne sur quoi ils font la marge ?? sur les frais ?? sur autre chose .. mystère !!

 

[Phil17000]

J’avais ces derniers jours un dîner avec l’associé d’un fonds de PE en charge de leur investissement dans un des trois plus gros CGP français. Dîner avec pas mal de monde et assez arrosé donc peu de risque d’être identifiable, je serai donc assez précis.

Qu’est-ce que c’est amusant d’avoir la vue propriétaire de CGP sur les PS. « mieux que du Pinel en termes de marges », « ça fait l’essentiel de l’EBITDA de la boîte », « marges quasi indécentes », « n’en souscrivez jamais vous », « on essaie d’en fourguer partout », « pas une arnaque mais… ». D’autant plus quand c’est dit après quelques verres de vin, quand les langues se délient. Je n’avais clairement pas beaucoup d’illusions sur les PS (ou le PE), mais la brutalité de l’aveu m’a surpris.

Prochaine étape, debrief des échanges sur les PS avec l’un des fondateurs de Finary que je croise lors de la promenade de son chien

Et félicitations à ceux qui pensent pouvoir sortir gagnants de ce panier de crabes ou tout est fait pour faire perdre l’épargnant. Les actionnaires de CGP vous remercient 😅

Expérience similaire de mon côté. Pour avoir (malheureusement ) beaucoup fréquenté les CGP, les produits structurés sont une de leurs principales vaches à lait.
Ils leur rapportent beaucoup - beaucoup - plus que les rétrocessions sur les OPCVM par exemple.

Côté épargnant, la question à se poser n'est pas "Est-ce que je gagne ou perd de l'argent avec ce produit ?", mais bien entendu : "Est-ce que le rendement espéré est à la hauteur du risque que je prends".

Or, rares sont les épargnants à poser les calculs pour évaluer les risques asymétriques qu'ils prennent, tant en terme de risque de perte que de manque à gagner.
A leur décharge, les produits sont structurellement conçus de manière complexe pour rendre cette compréhension très difficile.

 

[régalade]

Oui, effectivement, ce cas çi est parfaitement documenté et permet de comprendre les PS à panier d'action.
Mais ce n'est pas le seul type de PS .. je pense qu'il y en a basé sur des index , d'autres à remunération garantie à long terme mais à possibilité de remboursement anticipé, etc etc
Ce qui serait intéressant c'est d'avoir un document synthétique sur ces différents types avec les formules qui permettent de calculer la performance .. et de laisser le lecteur se faire une opinion basée sur des chiffres et pas des "les intermédiaires se goinfrent" ou "l'AMF a dit que" ou "vous serez perdants"
En synthèse: du factuel et pas des incantations
C'est sans doute plus facile à dire qu'à faire ...

Pour ça il faudrait que les adeptes des PS (j'en compte 3 je pense) posent ici leurs résultats avec des PS.
Montants, durés, nom du PS (et prospectus si possible) ... Un début avait été posté par l'un d'entre vous, mais pas assez précis pour voir si c'était bon ou non (y avait pas de durées de mémoire).

De mon côté c'est beaucoup trop complexe pour moi.

 

[moibis]

bonjour,
Et surtout comparez le rendement de vos produits structurés avec le rendement du tracker World sur la même période de détention : dans environ 60% des cas vous êtes perdants avec les PS par rapport au tracker World et vous supportez les contraintes de détention du PS...

 

[Axiles]

Encore une fois , on parle des PS "en général" alors qu'il en existe de différentes sortes .. je ne pense pas qu'ils aient tous la même rentabilité .. ca serait bien également qu'on comprenne sur quoi ils font la marge ?? sur les frais ?? sur autre chose .. mystère !!

C'est bien ce que j'ai trouvé très intéressant : l'épargnant est convaincu qu'il peut être très intelligent et différencier le bon grain de l'ivraie, mais ça rappelle le bon et le mauvais chasseur ; les vendeurs eux ont l'intelligence de dire (en off...) c'est de la merde partout et dans tous les cas ça nous rapporte énormément, donc allons y à fond les ballons (ce n'est pas une citation). Cette approche bien bourrine me semble infiniment plus intelligente et réaliste que de croire que sur des produits complexes on va réussir à trouver la martingale. Un peu comme sur un fonds actif on peut en théorie battre le marché, mais on ne sait pas deviner les bons en amont. Ou le stock picking permet aussi en théorie de faire mieux que la moyenne, mais en pratique...

Au global, le jeu est biaisé au profit des vendeurs, dont il est essentiel de comprendre les incentives avant d'investir. Ce sont des produits qui jouent sur les biais cognitifs des investisseurs, en particulier l'illusion de contrôle qu'apporte le fait de dépendre d'un scénario pré-défini. Ça n'a rien de limité aux PS, c'est exactement pareil par exemple avec les courtiers PEA qui tentent de vous encourager à passer des ordres pour faire mieux que les ordres alors que c'est contreproductif pour la performance. En exemple de ce à quoi je pense, Bourso qui met en valeur son "top traders" d'une manière que je trouve assez malsaine :


En tout cas, avec autant de warnings, y compris des alertes AMF sur les produits structurés, la question à se poser n'est en effet pas de savoir pourquoi il ne faudrait pas aller vers les PS mais pourquoi il faudrait y aller. Et je n'ai vu aucun argument convaincant...

 

[Axiles]

bonjour,
Et surtout comparez le rendement de vos produits structurés avec le rendement du tracker World sur la même période de détention : dans environ 60% des cas vous êtes perdants avec les PS par rapport au tracker World et vous supportez les contraintes de détention du PS...

Pour préciser tout en allant dans votre sens, d'après l'AMF, et sans même comparer au World qui a une performance bien supérieure au CAC, ce sont même 80% des produits structurés qui font moins bien qu'un bête investissement dans l'indice (actions ou obligations). Vous avez 80% de chances d'être perdant donc d'après les données historiques. Et probablement bien plus encore vs un MSCI World.

Selon l'AMF [lien réservé abonné] en 2020, les « performances annualisées brutes nominales des produits structurés sont très largement positives dans la plupart des cas (supérieures à 5 % pour plus de la moitié des produits) » mais seuls « 57 % des volumes commercialisés affichent une performance réelle positive ». La performance des produits structurés est très inférieures à la performance de leur sous-jacent selon l'AMF : « Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis. »6 [lien réservé abonné] Et l'AMF de conclure dans la même étude : « ces produits apparaissent comme relativement peu performants, comparés à des investissements boursiers traditionnels (investissement en actions ou obligations) »

TLDR : "Selon l'AMF, les produits structurés, c'est de la m****"

Avant de chercher à être très intelligent, et d'aller dépenser un temps fou pour tenter de trouver les rares produits structurés qui feront la même performance que l'indice voire légèrement mieux, se poser la question de la pertinence d'aller sur cette classe d'actifs me semble indispensable.

Et chacun fait évidemment ce qu'il veut, y compris ici. Je ne juge que le produit, pas ceux qui y investissent. Il est possible de vendre ces produits aux épargnants individuels. Ça ne serait pas le seul actif financier très border mais pourtant bien légal. Pour l'instant.

 

[moibis]

bonjour,
Le produit structuré est mis en avant pour son coté "garanti plus ou moins" comme alternative aux fds en euros.
Mais les vrais gagnants sont le concepteur, le courtier. Pour le client c'est les miettes.

Moi personnellement je n'ai aucun souci avec mes trackers World que je peux revendre quand je veux et qui font bien mieux que les produits structurés.

Actuellement tous les courtiers mettent le paquet pour vendre les PS. On comprend bien pourquoi (pas pour le bien du client).

 

[lebadeil]

N'est on pas finalement en train de converger vers :

Les PS sont des produits complexes mais qui peuvent rassurer les épargnants qui ne souhaitent pas s'investir dans la cuisine avec des ETF et une part en fonds sécurisé.

Ces épargnants peuvent avoir l'impression de choisir un produit avec une plus faible volatilité que la bourse en direct , voir une pseudo garantie a echeance.
Ils acceptent un rendement plus faible en contrepartie (à cause des frais).

Les épargnants avertis feront le menu à la carte, en choisissant eux même leur ETF , et autres UC, et fonds Euros avec leur pondération.
Ils comprendront ce qu'ils font, sauront trouver les fonds adhoc, et feront la gestion si besoin.

 

[moibis]

perso je fais au global du patrimoine financier :
- 50% fds en euros (pris chez les bons assureurs), 40% tracker World, 10% tracker SP 500.
Et la Corse pour annuler les impôts.
Le tout réparti selon les avantages sur AV (succession), PEA...
Ca ne me pose aucun souci de suivi. Ca s'inscrit dans une durée longue depuis déjà des années.
Le gain est donc déjà bien présent.

 

[Axiles]

N'est on pas finalement en train de converger vers :

Les PS sont des produits complexes mais qui peuvent rassurer les épargnants qui ne souhaitent pas s'investir dans la cuisine avec des ETF et une part en fonds sécurisé.

Ces épargnants peuvent avoir l'impression de choisir un produit avec une plus faible volatilité que la bourse en direct , voir une pseudo garantie a echeance.
Ils acceptent un rendement plus faible en contrepartie (à cause des frais).

Les épargnants avertis feront le menu à la carte, en choisissant eux même leur ETF , et autres UC, et fonds Euros avec leur pondération.
Ils comprendront ce qu'ils font, sauront trouver les fonds adhoc, et feront la gestion si besoin.

Si, je crois d'ailleurs avoir déjà posté un résumé à peu près équivalent il y a quelques semaines. En plus bref encore, et avec une conclusion un poil trollesque j'avoue : "ce sont des mauvais produits mais si ça vous permet de vous rassurer au lieu de travailler sur vos biais cognitifs, allez-y (tant que c'est encore légal)".

 

[régalade]

N'est on pas finalement en train de converger vers :

Les PS sont des produits complexes mais qui peuvent rassurer les épargnants qui ne souhaitent pas s'investir dans la cuisine avec des ETF et une part en fonds sécurisé.

Ces épargnants peuvent avoir l'impression de choisir un produit avec une plus faible volatilité que la bourse en direct , voir une pseudo garantie a echeance.
Ils acceptent un rendement plus faible en contrepartie (à cause des frais).

Les épargnants avertis feront le menu à la carte, en choisissant eux même leur ETF , et autres UC, et fonds Euros avec leur pondération.
Ils comprendront ce qu'ils font, sauront trouver les fonds adhoc, et feront la gestion si besoin.

Les adeptes des PS semblent avertis car sont capables d'en comprendre le fonctionnement.

perso je fais au global du patrimoine financier :
- 50% fds en euros (pris chez les bons assureurs), 40% tracker World, 10% tracker SP 500.
Et la Corse pour annuler les impôts.
Le tout réparti selon les avantages sur AV (succession), PEA...
Ca ne me pose aucun souci de suivi. Ca s'inscrit dans une durée longue depuis déjà des années.
Le gain est donc déjà bien présent.

Je pense toujours que c'est la meilleure allocation d'actifs (modulo le choix de l'indice).

 

[niklos]

Les adeptes des PS semblent avertis car sont capables d'en comprendre le fonctionnement.

Malheureusement, j'ai l'impression que c'est l'exact inverse. Beaucoup d'amateurs non avertis investissent dans ce type de produits en les croyant plus "sûr" que d'autres.

 

[régalade]

Je parlais des adeptes présents sur le forum.
Effectivement la grande majorité qui souscrivent aux PS n'y comprennent rien.