Produits structurés

ApprentiEpargnant a dit:
Je vais démontrer maintenant les tenants et aboutissants de tels produits et comment l'épargnant est mécaniquement perdant à tous les coups. Même quand le produit est remboursé et que l'on gagne de l'argent.

Je prends comme exemple le fond à formule Horizon Neo 2023 avec le prospectus mis à disposition au message #474.
Merci beaucoup pour ces informations précises ( ça c'est de la valeur ajoutée, bravo !!)

Si on prends l'exemple de la BNP, le dividende est annoncé le 1er février et détaché le 21 Mai [lien réservé abonné] donc le marché a tout à fait le temps de réagir; et qui plus est, il est habitué à la politique de dividendes de la BNP et l'a intégré dans le cours .. donc si le dividende est conforme, pas de raison que ça influe..

Par contre, effectivement, il n'y a pas d'augmentation du nombre d'UC de la BNP dans le panier correspondant au dividende réinvesti .. et c'est comme cela que l'assureur se rémunère et peut servir du 8% par an ( ce que sert la BNP justement) !! sachant qu'en plus il se rémunère sur l'augmentation des cours si il y en a, sinon, on prolonge d'1 an .. Est ce que j'ai bien compris le mécanisme ??

Merci encore pour les infos
 
Merci pour la démonstration.
J'avoue avoir souscrit non par réelle conviction mais juste que mon contrat est en moins value importante et que j'essaie de rattraper comme je peux...
Ce contrat Allianz était mon 1er investissement avec une gestion pilotée aux résultats catastrophiques.
J'ai appris depuis grâce à ce forum notamment et j'ai arrêté cette gestion pilotée mais le contrat a des frais élevés.
J'ai versé 35k€ et j'ai 5k€ de moins value.
J'ai donc pris les 2 produits structurés pour tenter de remonter cette perte.
J'avoue que j'avais compris le principe dans les grandes lignes mais pas relevé les détails comme les dividendes non comptabilisés ce qui équivaut à un décrement.
Avec votre démonstration je pense que je n'en souscrirais plus.
 
ApprentiEpargnant a dit:
.Conclusion:
Aucun espoir de faire mieux que le panier d'actions avec ce produit.

Evidemment, rien ne dit que vous auriez fait mieux en investissant ailleurs l'argent placé. Juste que si vous aviez placé votre argent en direct sur ces 20 actions, vous auriez fait mieux que ce que vous rapportera ce produit et ce peu importe le scénario.

Chacun est libre d'investir dans de tels produits, encore une fois, ceci n'est pas un conseil d'investissement ou de désinvestissement.
Un grand merci @ApprentiEpargnant d'avoir pris le temps de décortiquer ce produit structuré, et d'avoir partagé ta démonstration, très claire.

@SI40, merci encore pour les éléments de contexte qui t'ont amené à prendre ce produit, et tes conclusions, même si pas facile à vivre avec.
 
pchmartin a dit:
sachant qu'en plus il se rémunère sur l'augmentation des cours si il y en a, sinon, on prolonge d'1 an .. Est ce que j'ai bien compris le mécanisme ??
En fait, le gérant gagne encore plus si les actions du panier baissent. C'est pour cela que le produit n'est pas stoppé et dure 8 années le temps de vous prendre les dividendes qui vont servir à vous "couvrir".
SI40 a dit:
Merci pour la démonstration.
J'avoue avoir souscrit non par réelle conviction mais juste que mon contrat est en moins value importante et que j'essaie de rattraper comme je peux...
Ce contrat Allianz était mon 1er investissement avec une gestion pilotée aux résultats catastrophiques.
J'ai appris depuis grâce à ce forum notamment et j'ai arrêté cette gestion pilotée mais le contrat a des frais élevés.
J'ai versé 35k€ et j'ai 5k€ de moins value.
J'ai donc pris les 2 produits structurés pour tenter de remonter cette perte.
J'avoue que j'avais compris le principe dans les grandes lignes mais pas relevé les détails comme les dividendes non comptabilisés ce qui équivaut à un décrement.
Avec votre démonstration je pense que je n'en souscrirais plus.
Bonjour,

Merci pour le partage, en aucun cas ce n'était un jugement de ma part concernant ces produits et le fait d'y souscrire.

Si vous êtes en moins value, vous pouvez racheter sans fiscalité le contrat et migrer sur une meilleure AV. Votre MV mettra plus de temps à se résorber sur une AV avec des frais élevés comme actuellement.

En espérant pour vous que le scénario de sortie positive se réalise, ce qui devrait être le cas.
 
ApprentiEpargnant a dit:
Si vous êtes en moins value, vous pouvez racheter sans fiscalité le contrat et migrer sur une meilleure AV. Votre MV mettra plus de temps à se résorber sur une AV avec des frais élevés comme actuellement.

Merci pour votre éclairage précis et imparable.

Précision minime, un des (autres) problèmes des PS étant l'absence de liquidité [lien réservé abonné], cela empêche ce genre de ventes (ou alors avec de grosses pertes :/ )
 
Dernière modification:
ApprentiEpargnant a dit:
En fait, le gérant gagne encore plus si les actions du panier baissent. C'est pour cela que le produit n'est pas stoppé et dure 8 années le temps de vous prendre les dividendes qui vont servir à vous "couvrir".

Bonjour,

Merci pour le partage, en aucun cas ce n'était un jugement de ma part concernant ces produits et le fait d'y souscrire.

Si vous êtes en moins value, vous pouvez racheter sans fiscalité le contrat et migrer sur une meilleure AV. Votre MV mettra plus de temps à se résorber sur une AV avec des frais élevés comme actuellement.

En espérant pour vous que le scénario de sortie positive se réalise, ce qui devrait être le cas.
Merci @ApprentiEpargnant et @lebadeil pour votre bienveillance et vos conseils.
J'ai 20k€ sur le F€ et 10 sur les 2 PS.
Je vais attendre le dénouement des 2 PS.
Mais pour le F€ je pense faire des retraits partiels et effectivement reverser sur une autre Avie.
Je n'ai pas mal pris votre démonstration au contraire même si j'avais un avis plutôt positif sur les PS avant. C'était plus par envie de diversification.
Mais en effet même si j'aurais une rémunération sur ces produits il est sûrement possible de faire mieux.
J'ai donc pris 1 etf world sur mon PEA en plus de mes F€ et FOD.
Et avec les retraits partiels pourquoi pas tenter les SCPI en nue propriété.
F€ + FOD + PEA + SCPI suffit peut-être assez pour être diversifié.
Comme quoi c'est possible de discuter paisiblement sur ce forum et de se conseiller les uns les autres.
Merci !
 
SI40 a dit:
Merci @ApprentiEpargnant et @lebadeil pour votre bienveillance et vos conseils.
avec plaisir @SI40.
L'ami @ApprentiEpargnant est de bon conseil sur plusieurs files du forum, apprenti de son pseudo, mais bien plus connaisseur que son pseudo, et a la courage d'aller au fond des choses, de décortiquer et partager sa compréhension, quand les produits ne sont pas toujours accessibles en 1e lecture.

SI40 a dit:
J'ai donc pris 1 etf world sur mon PEA en plus de mes F€ et FOD.
Bon choix
SI40 a dit:
Comme quoi c'est possible de discuter paisiblement sur ce forum et de se conseiller les uns les autres.
Merci !
exactement, merci pour ta contribution.
 
Files très instructive... Je comprends que par rapport à certains , je suis nul en finance. Bravo à ceux qui achètent ces produits, (y)
 
briblu86 a dit:
M Ambition 6 devrait être mis en ligne demain ou dans les prochains jours
[lien réservé abonné]
 
Au moins sur ce produit les mécanismes de decrement de l'indice ainsi que son effet avec la différence au niveau des dividendes est bien expliqué. 👍
 
ApprentiEpargnant a dit:
Au moins sur ce produit les mécanismes de decrement de l'indice ainsi que son effet avec la différence au niveau des dividendes est bien expliqué. 👍

Tout à fait. Globalement, depuis le 1er rappel à l'ordre de l'AMF, le niveau des brochures des PS est plutôt acceptable à mes yeux, pour qui lit les xx pages de doc avec attention (et a le niveau pour les comprendre).
 
ApprentiEpargnant a dit:
Bonsoir @SI40 ,

Merci pour le partage.

Je vais démontrer maintenant les tenants et aboutissants de tels produits et comment l'épargnant est mécaniquement perdant à tous les coups. Même quand le produit est remboursé et que l'on gagne de l'argent.

Je prends comme exemple le fond à formule Horizon Neo 2023 avec le prospectus mis à disposition au message #474.

Sur ce produit, vous êtes exposé au marché action via un panier d'actions et vous vous soumettez au risque du marché. Ceci étant, vous disposez d'une protection en capital sur certains segments de perte en cas de baisse des marchés et en échange de cette protection, on vous promet un rendement annuel qui est plafonné.

Voici les caractéristiques du fond
Afficher la pièce jointe 32067
Rendement de 7.8%/an non capitalisé (TRA entre 7.44% sortie anticipée 2 ans et 6.40% sortie à l'échéance).

Le fond est exposé à un panier de 20 actions selon le tableau suivant.
Les positions sont équipondérées, chaque entreprise à un poids de 5% dans l'indice.
Afficher la pièce jointe 32061
A première vue, ce n'est pas vraiment un panier d'actions diversifié comme on vous le vend dans le DIC.
Vous avez des utilities, des industriels, des financières et des matières premières.
Soit un très beau portefeuille pour qui aime recevoir des dividendes.
A part ASML et Infineon Technologies qui versent environ 1%, vous avez le reste qui vous verse entre 4 et 10% chaque année.
Chaque position étant équipondérée, on peut estimer assez facilement le rendement moyen en dividende, disons donc aux alentours de 5% par an (et c'est certainement un peu plus vu le panier).

J'attire maintenant votre attention sur une phrase page 17 du prospectus (juste avant le tableau du panier d'action).
Afficher la pièce jointe 32064
Cette phrase signifie que les dividendes payés, ne sont pas réintroduits dans le panier d'action. Donc le jour du détachement d'un dividende, la valeur du panier d'action descend de X % (pondéré par 1/20). Ce X% ne va pas dans votre poche comme si vous étiez actionnaire en direct de l'action mais file dans la poche du FCP.
Concrètement, cela signifie que vous partez avec un handicap de 5% chaque année (moyenne estimée des dividendes du panier d'actions) puisque le détachement du dividende fait baisser le cours de l'action d'autant.
Il n'y a donc pas ici de mécanisme de décrément comme on peut le voir parfois, mais le décrément existe bel et bien.

Maintenant passons à la protection du capital. (Le panier d'actions ne remonte pas au niveau initial).

A l'échéance, pas de chance, l'indice est en perte. Mais vous disposez d'une protection en capital, variable en fonction des modalités suivantes.
Afficher la pièce jointe 32065
3 CAS:

a) Le panier d'action baisse de + de 30% disons 40%.

A première vue, vous êtes bien content, vous perdez 10% de moins que l'indice, la protection d'une partie du capital vous sauve la mise et le gérant vous doit 10% de votre mise initiale de plus que si vous aviez misé sur le panier d'action en direct.
Sauf qu'en 8 ans, vous vous êtes assis sur les 5% de dividendes annuels qui sont allés dans la poche du fond. Soit 47% de manque à gagner (1.05^8 en comptant les dividendes capitalisés).

Au final, vous perdez 30% de votre investissement et le gérant vous rend 10% et garde le différentiel (37% tout de même!).
Si vous aviez investi directement dans les actions du panier, vous auriez perdu 40% de votre investissement mais vous auriez en contrepartie obtenu 47% de votre investissement en dividendes donc vous seriez gagnant d'environ 7%.

b) Le panier baisse entre 20 et 30%.

Pas de protection du capital ici, vous subissez entre 20 et 30% de baisse identiquement au panier d'actions.
Vous vous asseyez toujours sur 47% de dividendes. Le différentiel gardé par le gérant est encore meilleur (47%)
Si vous aviez investi en direct, vous perdiez entre 20 et 30% mais vous auriez vos 47% de dividendes qui vous sauvent.

c) Le panier baisse de moins de 20%.
Vous récupérez votre mise de départ, le gérant vous rembourse au maximum les 20% de différence et met le différentiel des dividendes dans sa poche. Il empoche donc entre 47 et 27% de votre investissement de départ.

Il semble donc que le gérant a tout intérêt à vous garder attaché au produit si les marchés baissent. Cela tombe bien, il n'y a pas de mécanisme de remboursement anticipé si tel est le cas. Au pire, les gérants se mettent 27% dans la poche, au mieux 47%. Pour l'instant ils sont largement gagnant et vous clairement perdant.

Parlons maintenant du cas gagnant (Hausse du panier d'actions au dessus de la Valeur Liquidative Initiale)
Il y a évidemment la possibilité que les marchés montent et donc là vous seriez gagnant à 7.8%/an (non capitalisé).
Comme nous avons vu que vous perdez 5% de dividendes par an, cela réduit votre gain potentiel effectif annuel à 2.8%.
Il faut donc que le panier d'action monte au minimum de 5% pour que se déclenche le remboursement anticipé. Et si à la date de constatation le panier a augmenté de plus de 7.8%, vous vous retrouvez avec un manque à gagner.
Cela vous donne donc une fenêtre de 2.8% pour surperformer le panier d'action.

En résumé:
Le panier d'action baisse:
-Vous perdez plus d'argent que si vous y investissez en direct. Et ce même avec le mécanisme de protection du capital.
Le panier d'action monte:
-S'ils montent de plus de 2.8% alors vous avez un manque à gagner, qui peut être infime mais aussi important.
-S'ils montent de moins de 2.8% par an sur la période concernée, félicitations, vous avez surclassé les gérants et ils doivent vous donner une prime!

Le coup de grâce
Malheureusement, les gérants n'ont pas dit leur dernier mot. Nous n'avions pas encore parlé des frais. Les voici.
Afficher la pièce jointe 32066
2.9% (estimés) par an. La fenêtre de surperformance possible vient de s'envoler. Il y avait une chance pour faire mieux que le panier d'action mais elle est maintenant réduite à néant à cause des frais que à donner chaque année.

Conclusion:
Aucun espoir de faire mieux que le panier d'actions avec ce produit.

Evidemment, rien ne dit que vous auriez fait mieux en investissant ailleurs l'argent placé. Juste que si vous aviez placé votre argent en direct sur ces 20 actions, vous auriez fait mieux que ce que vous rapportera ce produit et ce peu importe le scénario.

Chacun est libre d'investir dans de tels produits, encore une fois, ceci n'est pas un conseil d'investissement ou de désinvestissement.
Ok, belle démonstration. Il n'empêche que le suivi de ce produit reste infiniment plus simple que la gestion en direct du panier d'actions. Personne ne va se constituer un tel panier et ne pas y toucher pendant plusieurs années. Cela veut dire suivi, prise de décision, flops (souvent), stress. Et au final perte de temps et d'énergie. Même sur un ETF cela nécessite suivi, arbitrage et stress de prise de décision. Je vois ces PS comme des produits anti-stress. On prend un pari à un moment T et on n'a plus qu'à attendre le dénouement. Cela a donc un prix, comme tout.
 
Bonjour ,
micaum a dit:
Ok, belle démonstration. Il n'empêche que le suivi de ce produit reste infiniment plus simple que la gestion en direct du panier d'actions. Personne ne va se constituer un tel panier et ne pas y toucher pendant plusieurs années.
Oui personne ne va faire cela.
Pourtant c'est ce que vous faites en investissant sur ce produit...
Et certains sous jacents sont sur une action unique...
Quitte à faire confiance à une SdG et à s'exposer au marché action, autant prendre un fond action?
micaum a dit:
Cela veut dire suivi, prise de décision, flops (souvent), stress. Et au final perte de temps et d'énergie. Même sur un ETF cela nécessite suivi, arbitrage et stress de prise de décision.
Quand vous achetez un ETF, vous décidez quand le vendre. Le PS vous ne décidez pas.
micaum a dit:
Je vois ces PS comme des produits anti-stress. On prend un pari à un moment T et on n'a plus qu'à attendre le dénouement. Cela a donc un prix, comme tout.
Comme je l'ai dit, peut être que l'on ne fera pas mieux en investissant soi même sur le marché action. Mais on part avec 5% d'avance annuellement parlant ce qui est énorme. Et en étant coincé sur un horizon de temps que l'on ne maîtrise pas.
Ce n'est donc pas un vraiment un pari.

Pour moi le ratio coût/tranquilité est clairement déséquilibré.
 
ApprentiEpargnant a dit:
Quand vous achetez un ETF, vous décidez quand le vendre. Le PS vous ne décidez pas.
C'est bien le problème. Vous devez décider quand vendre l'ETF. Avec la tentation (et ne me dites pas le contraire) de vendre ou renforcer en fonction de l'actualité (guerre, dissolution, décision des banques centrales,...). Ou de ne pas vendre par appat du gain, et de se manger le gros krach qui suit.... Généralement les décisions prises par le particulier sont rarement optimales. Rien de tout cela avec le PS. Ne pas décider à tout moment, mais uniquement au moment de la souscription peut représenter un avantage. C'est un pari à un moment T avec des règles parfaitement définies. Qui plus est la volatilité des indices rend la probabilité élevée d'atteindre le seuil, alors que bien des "experts" du marché actions vont agir à contre-sens ou ne vendront certainement pas au plus haut. Là avec le PS vous avez un cadre qui limite les errements et qui ne nécessite aucun suivi,
 
ApprentiEpargnant a dit:
Quand vous achetez un ETF, vous décidez quand le vendre. Le PS vous ne décidez pas.
 
micaum a dit:
C'est bien le problème. Vous devez décider quand vendre l'ETF. Avec la tentation (et ne me dites pas le contraire) de vendre ou renforcer en fonction de l'actualité (guerre, dissolution, décision des banques centrales,...). Ou de ne pas vendre par appat du gain, et de se manger le gros krach qui suit....
Oui, il existe des biais et comportements psychologiques et irrationnels sur les marchés et chez les épargnants.
Mais investir sur un PS ne vous couvre pas le moins du monde. Si un krach boursier survient, vous ferez pire que le marché. Si le produit atteint le seuil, vous aurez fait moins bien que le marché. Je vous renvoie à mon exemple chiffré.
Rien ne dit que le particulier fera mieux, mais il a quand même plus de chance statistiquement parlant de faire mieux avec un bête ETF World.
micaum a dit:
Généralement les décisions prises par le particulier sont rarement optimales. Rien de tout cela avec le PS.
Je risque de déplaire en disant que le particulier faisant le choix d'investir sur un PS est un bon exemple de votre constat.
;)
micaum a dit:
Ne pas décider à tout moment, mais uniquement au moment de la souscription peut représenter un avantage. C'est un pari à un moment T avec des règles parfaitement définies. Qui plus est la volatilité des indices rend la probabilité élevée d'atteindre le seuil, alors que bien des "experts" du marché actions vont agir à contre-sens ou ne vendront certainement pas au plus haut. Là avec le PS vous avez un cadre qui limite les errements et qui ne nécessite aucun suivi,
Oui, encore une fois, j'entends votre argument de: Je ne m'occupe de rien et je laisse le produit vivre sa vie, ce qui me libère l'esprit.
Le cout de cette "facilité" est extrêmement élevé selon moi.
 
ApprentiEpargnant a dit:
Rien ne dit que le particulier fera mieux, mais il a quand même plus de chance statistiquement parlant de faire mieux avec un bête ETF World.
Vous raisonnez en analysant rétrospectivement un PS et vous dites : j'aurais pris le sous-jacent, j'aurais fait mieux. C'est à mon avis faire preuve de présomption, car rien ne dit (cf mes exemples) que vous auriez vendu au moment du dénouement du PS.

Et il n'y a pas que le "non suivi", il y a l'exploitation de la volatilité d'un indice sans se prendre la tête.

Et le cout de cette "facilité" peut valoir ces avantages, dans certains cas, selon moi.
 
Soutien @micaum.
Les intégristes anti-PS m’ont découragé d’argumenter.. J’ai donné mes statistiques chiffrées à plusieurs reprises.
L’argumentaire est toujours le même : tu aurais fait mieux en faisant autrement et tu ne fais qu’engraisser les intermédiaires. Et de s’appuyer sur l’AMF qui fait à juste titre des réserves sur des produits pas forcément simples.
Et d’aucun de prétendre :
Je vais démontrer maintenant les tenants et aboutissants de tels produits et comment l'épargnant est mécaniquement perdant à tous les coups. Même quand le produit est remboursé et que l'on gagne de l'argent
… la caravane passe …
 
micaum a dit:
Et il n'y a pas que le "non suivi", il y a l'exploitation de la volatilité d'un indice sans se prendre la tête.
Je ne comprends pas ce point d'exploitation de la volatilité?

micaum a dit:
Vous raisonnez en analysant rétrospectivement un PS et vous dites : j'aurais pris le sous-jacent, j'aurais fait mieux. C'est à mon avis faire preuve de présomption, car rien ne dit (cf mes exemples) que vous auriez vendu au moment du dénouement du PS.
Il s'agit là de comparer ce qui est comparable. De la même manière que je vais vous trouver beaucoup de PS qui ont sous-performé, vous allez en trouver cetains qui auront eu un meilleur rendement sur X ou Y période.

J'ai écrit:
ApprentiEpargnant a dit:
Rien ne dit que le particulier fera mieux, mais il a quand même plus de chance statistiquement parlant de faire mieux avec un bête ETF World.
J'ai mis en gras le point important.

Le fait d'accepter d'investir sur des entreprises de rendements sans toucher les dividendes ou sur un indice à decrement, à hauteur de 5% par an, mécaniquement, vous partez avec un handicap équivalent à courir un marathon sur une jambe.
 
jodel140 a dit:
Soutien @micaum.
Les intégristes anti-PS m’ont découragé d’argumenter..
Oui, cette file est très décevante, car quand on commence à parler d'un PS, il y a immédiatement une levée de boucliers sans aucune démonstration chiffrée, ni aucun essai de classer les PS en famille pour permettre au béotien que je suis d'y voir plus clair ... quelle différence avec les files des Fonds datés / Fonds obligataires. .. dommage!!
 
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