Ouvrir PER après 70 ans pour profiter réduction d'impôts immédiate

[ApprentiEpargnant]

Bonjour @Buffeto

POINTS CLÉS
Pour un investissement dans « Phoenix Mémoire Intesa Octobre 2024 », l’investisseur est exposé pour une durée de 4 à 40 trimestres à l’évolution du cours de l’action Intesa Sanpaolo S.p.A. (ci-après l’"Action"), (code Bloomberg : ISP IM Equity; ISIN : IT0000072618). Les dividendes ne sont pas réinvestis, ce qui est moins favorable à l’investisseur.
❖ Un risque de perte en capital à hauteur de l’intégralité de la baisse(2) enregistrée par l’Action si celle-ci clôture, à la date de constatation finale(1), à un cours strictement inférieur à 60% de son Cours de Référence(3), ce dernier correspondant à la moyenne arithmétique des cours de clôture de l’Action identifiés aux vingt-et-une dates de détermination du Cours de Référence(3). La perte en capital peut être totale si l’Action a une valeur nulle à la date de constatation finale(1).
❖ Un mécanisme de remboursement anticipé activable automatiquement à partir du 4ème trimestre à compter du 18 octobre 2024 (date de fin de la période de commercialisation) et jusqu’au 39ème trimestre dès lors que l'Action clôture à un cours supérieur ou égal à 100%desonCours de Référence(3) à une date de constatation trimestrielle(1), la première étant le 20 octobre 2025.
❖ Un objectif de coupon trimestriel de 2,00% si, à une date de constatation des coupons conditionnels(1), l'Action clôture à un cours supérieur ou égal à 75% de son Cours de Référence(3). La première date de constatation des coupons conditionnels est le 20 janvier 2025. L’investisseur accepte de limiter ses coupons en cas de forte hausse du cours de cette Action (soit un Taux de Rendement Annuel Net(4) maximum de 7,13%).
❖ Le report d’un trimestre sur l'autre des coupons manqués au titre des trimestres précédents et la possibilité de les rattraper, dès lors qu'un coupon est versé lors d’un trimestre donné

Ça a l'air bien !

N'en déplaise à @jodel140 , je ne comprends pas pourquoi vous investissez dans un tel produit. A part par défaut car il n'y a rien d'autre sur le contrat?

Au final vous êtes exposé sur une seule action, qui verse un dividende de plus de 8% par an qui n'est pas réinvesti, mais en même temps vous acceptez de gagner moins de 8% par an au travers de coupons. Le mécanisme de protection est un leurre puisque vous donnez ces dividendes aux gérants pendant 10 ans, et vous finissez forcément perdant. Autant faire un all in sur la dite action ce sera forcément plus rentable (ou mois couteux).

J'avais décortiqué un autre produit identique sur la file des PS et démontré que vous êtes mécaniquement perdant à faire de tels investissements (Vs la même exposition faite par vous même).

 

[Buffeto]

Autant faire un all in sur la dite action ce sera forcément plus rentable (ou mois couteux).

déjà je ne pense pas que ce soit possible sur le PER et ensuite il s'agit d'une banque italienne dont je ne crois pas qu'elle soit dispo en PEA .

A part par défaut car il n'y a rien d'autre sur le contrat?

bien sur qu'il était possible de faire autrement .......

quoiqu'il en soit c'est à la fin du marché qu'on compte les bouses donc RDV dans 8 ans .

 

[jodel140]

quoiqu'il en soit c'est à la fin du marché qu'on compte les bouses donc RDV dans 8 ans .

Ben oui, mais en achetant d'autres vaches, tu pourrais espérer avoir plus de bouses ... parait-il

 

[agra07]

Questions naïves:

1. l'abattement PER de 30500€ est-il distinct de celui concernant les primes versées sur un contrat d'AV après 70 ans hors PER (30500€ aussi) ?

2. Voici ce que je lis sur le site du Service public:

"Décès après 70 ans ​

La part du capital du contrat (épargne et gains) e contrat d'assurance qui dépasse 30 500 € est soumise aux droits de succession [lien réservé abonné]."

Qui semble en contradiction avec ce qu'écrit plus haut en p1 @Membre63929:

"6. Si les bénéficiaires ne sont pas le conjoint, mais par exemple les enfants, ce sera effectivement taxé au titre des DMTG mais vous aurez quand même économisé 3 choses :
* DMTG sur sommes versées uniquement, donc pas sur les PV ==> exo
* pas de PS sur les PV
* pas d'IR sur les PV (flat tax / barème"

Sauf erreur, en AV seules les primes versées au delà de 30500€ sont taxées.

 

[Anonyme]

Non c'est le même. Il est global article 757B

C'est le même article

C'est le même abattement global.

Simplement la base n'est pas la même
- en AV ce sont les sommes versées (les primes)
- en PER ce sont les sommes totales retirées (primes + gains ou primes - pertes)

Il y a des PS en AV.
Il n'y a pas de PS en PER.

 

[agra07]

Non c'est le même. Il est global article 757B

C'est le même article

C'est le même abattement global.

Simplement la base n'est pas la même
- en AV ce sont les sommes versées (les primes)
- en PER ce sont les sommes totales retirées (primes + gains ou primes - pertes)

Il y a des PS en AV.
Il n'y a pas de PS en PER.

Merci.
Il me semble donc qu'il faut choisir après 70 ans entre ouvrir un contrat d'AV ou ouvrir un PER ?
C'est un peu surprenant cette possibilité d'ouvrir un PER une fois à la retraite.

 

[Anonyme]

A tout âge, la question se pose. Avant / après 70 ans il faut toujours arbitrer

La vraie question - par rapport au décès - est : garder ou racheter après 70 ans

Après 70 ans le versement sur un PER garde du sens [avec la fiscalité actuelle, qui pourrait changer, mais pour le moment elle n'a pas changé donc on raisonne avec ce que l'on connaît] car vous économisez votre TMI sur les versements et vous transmettez au conjoint sans droits et aux enfants avec des droits inférieurs ou égaux aux droits dus pour la masse successorale hors AV. Et vous ne payez pas de PS sur la PV.

L'AV garde aussi ses avantages : pas de fiscalité décès sur la PV. Et abattements de 45600 / 9200 sur la part de PV dans les rachats.

Après 70 ans, il ne faut pas non plus négliger le contrat de capitalisation.

En fait, quelle est votre problématique. Peut-être faut-il partir d'abord de là ?



NB :

pourquoi être surpris de la possibilité d'ouvrir un PER à la retraite. Vous dites que c'est surprenant, mais vous ne dites pas pourquoi.
Pourquoi, alors que l'on est à la retraite, ne pourrait-on pas continuer à épargner pour sa retraite ? Voire commencer ? Je ne vois là rien de contradictoire. Chacun commence à épargner quand il veut et au rythme qu'il veut. Il y a les oiseaux du matin et les oiseaux de nuit.
De plus , il faut toujours garder en tête qu'il n'y a pas « la retraite » mais en fait 2 ou 3 phases différentes dans une retraite. Cela peut varier d'une personne à l'autre me retorquera-t-on. Oui bien sûr. Mais souvent une phase active et avec pourquoi pas un cumul emploi retraite donc encore pas mal de revenus et d'activités. Puis une phase un peu moins active santé oblige. Et enfin une phase d'activité réduite et/ou de dépendance avant le grand départ. Cette dernière phase peut s'avérer extrêmement coûteuse notamment en cas de pathologies lourdes et de maintien à domicile.
On peut donc se dire que épargner de 65 à 80 ans pour gérer cette phase là, qui est bien une des phases de retraite, n'est-ce pas, a tout son sens.

 

[agra07]

A tout âge, la question se pose. Avant / après 70 ans il faut toujours arbitrer

La vraie question - par rapport au décès - est : garder ou racheter après 70 ans

Après 70 ans le versement sur un PER garde du sens [avec la fiscalité actuelle, qui pourrait changer, mais pour le moment elle n'a pas changé donc on raisonne avec ce que l'on connaît] car vous économisez votre TMI sur les versements et vous transmettez au conjoint sans droits et aux enfants avec des droits inférieurs ou égaux aux droits dus pour la masse successorale hors AV. Et vous ne payez pas de PS sur la PV.

L'AV garde aussi ses avantages : pas de fiscalité décès sur la PV. Et abattements de 45600 / 9200 sur la part de PV dans les rachats.

Après 70 ans, il ne faut pas non plus négliger le contrat de capitalisation.

En fait, quelle est votre problématique. Peut-être faut-il partir d'abord de là ?

NB :

pourquoi être surpris de la possibilité d'ouvrir un PER à la retraite. Vous dites que c'est surprenant, mais vous ne dites pas pourquoi.
Pourquoi, alors que l'on est à la retraite, ne pourrait-on pas continuer à épargner pour sa retraite ? Voire commencer ? Je ne vois là rien de contradictoire. Chacun commence à épargner quand il veut et au rythme qu'il veut. Il y a les oiseaux du matin et les oiseaux de nuit.
De plus , il faut toujours garder en tête qu'il n'y a pas « la retraite » mais en fait 2 ou 3 phases différentes dans une retraite. Cela peut varier d'une personne à l'autre me retorquera-t-on. Oui bien sûr. Mais souvent une phase active et avec pourquoi pas un cumul emploi retraite donc encore pas mal de revenus et d'activités. Puis une phase un peu moins active santé oblige. Et enfin une phase d'activité réduite et/ou de dépendance avant le grand départ. Cette dernière phase peut s'avérer extrêmement coûteuse notamment en cas de pathologies lourdes et de maintien à domicile.
On peut donc se dire que épargner de 65 à 80 ans pour gérer cette phase là, qui est bien une des phases de retraite, n'est-ce pas, a tout son sens.

Je n'imaginais pas que c'était possible d'ouvrir un PER pendant sa retraite jusqu'au jour où un conseiller m'en a parlé par hasard. Je ne l'imaginais pas du fait même du nom du produit et de sa finalité première.
Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec ce que vous écrivez.
Je vais donc réfléchir entre les deux solutions (post 70ans).

 

[Anonyme]

Je n'imaginais pas que c'était possible d'ouvrir un PER pendant sa retraite jusqu'au jour où un conseiller m'en a parlé par hasard. Je ne l'imaginais pas du fait même du nom du produit et de sa finalité première.
Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec ce que vous écrivez.
Je vais donc réfléchir entre les deux solutions (post 70ans).

Il y a quand même une limite d'âge à l'ouverture (pas aux versements). Donc ne tardez pas trop à ouvrir même sans verser. Pour que ce soit fait. Il me semble que c'est 75 ans bien souvent.

 

[pchmartin]

FYI https://www.moneyvox.fr/actu/100252...n-plan-epargne-retraite-apres-67-ans-reportee
La question sera : est ce que cette liquidation s'appliquera rétroactivement ou uniquement aux PERs ouverts après la loi ???

 

[Anonyme]

"« Les travaux menés par le rapporteur général (Charles de Courson, Ndlr) et Félicie Gérard sont très intéressants et touchent à un point important. L'enjeu est donc de rendre obligatoire – ce que ne prévoient pas exactement les amendements dont nous discutons – la liquidation du PER au moment de la retraite, comme en Allemagne. Je vous demande donc de les retirer, afin que nous puissions travailler ensemble à un véhicule législatif allant dans ce sens, plutôt que de fixer un âge limite d'entrée »,

Donc nous verrons...

Mon intuition (totalement non fondée et non juridique) est que cela pourrait bien ne concerner que les nouveaux.
Auquel cas il faudrait se dépêcher d'en ouvrir avant que la loi ne change.

 

[pchmartin]

"« Les travaux menés par le rapporteur général (Charles de Courson, Ndlr) et Félicie Gérard sont très intéressants et touchent à un point important. L'enjeu est donc de rendre obligatoire – ce que ne prévoient pas exactement les amendements dont nous discutons – la liquidation du PER au moment de la retraite, comme en Allemagne. Je vous demande donc de les retirer, afin que nous puissions travailler ensemble à un véhicule législatif allant dans ce sens, plutôt que de fixer un âge limite d'entrée »,

Donc nous verrons...

Mon intuition (totalement non fondée et non juridique) est que cela pourrait bien ne concerner que les nouveaux.
Auquel cas il faudrait se dépêcher d'en ouvrir avant que la loi ne change.

J'aurai tendance à avoir la même intuition ( suis pas juriste non plus).
Si la loi qui passera n'est pas rétroactive pour les PER déjà ouverts, elle interdira certainement pour les retraités les nouveaux versements et les déductions d'impôts associées seront supprimées .. et pour les impôts, on sait qu'il n'y a que le calcul définitif en N+1 qui est libérateur .. donc malheureusement, j'ai peur que ça soit fini en 2025.
Quelqu'un a t'il une autre opinion ???

 

[lucienbramard]

Je ne comprends même pas que le législateur n'ait pas interdit dès le lancement du PER la souscription et les versements une fois à la retraite. Le but de ce placement est de préparer sa retraite et pour encourager cela l’État fait une déduction d'impôt sur les versements (ça coûte donc à l’État et à la communauté).

Le but n'est pas de permettre à des gens à la retraite de défiscaliser des sommes pour les transmettre à leurs héritiers Après si c'est permis, je comprends que des gens le fassent mais ça me paraît être une aberration que l’État l'autorise..

 

[Anonyme]

Je ne comprends même pas que le législateur n'ait pas interdit dès le lancement du PER la souscription et les versements une fois à la retraite. Le but de ce placement est de préparer sa retraite et pour encourager cela l’État fait une déduction d'impôt sur les versements (ça coûte donc à l’État et à la communauté).

Le but n'est pas de permettre à des gens à la retraite de défiscaliser des sommes pour les transmettre à leurs héritiers Après si c'est permis, je comprends que des gens le fassent mais ça me paraît être une aberration que l’État l'autorise..

Et à la retraite ? On n'a plus le droit de continuer à préparer la suite de sa retraite ? Cela dure 20 - 25 ans une retraite. C'est long.

 

[lucienbramard]

Et à la retraite ? On n'a plus le droit de continuer à préparer la suite de sa retraite ? Cela dure 20 - 25 ans une retraite. C'est long.

On sait bien que ce n'est pas pour préparer la suite de la retraite que ça intéresse les retraités

Mais même, pour moi c'est un non-sens, puisqu'on touche sa pension de retraite. Et si l'on veut mettre de côté, l'assurance vie suffit mais l'avantage fiscal à l'entrée ne se justifie plus.

 

[pchmartin]

On sait bien que ce n'est pas pour préparer la suite de la retraite que ça intéresse les retraités

Mais même, pour moi c'est un non-sens, puisqu'on touche sa pension de retraite. Et si l'on veut mettre de côté, l'assurance vie suffit mais l'avantage fiscal à l'entrée ne se justifie plus.

Après 70 ans, les versements sur l'Assurance Vie ne sont plus "en franchise de DMTG" pour les héritiers .. avec ce "trou" dans la raquette les héritiers payaient les droits de succession ( 20% pour simplifier) mais ne payaient pas les impôts ( 30% pour simplifier) , donc gagnaient 10% .. et c'était limité à 4300€ d'investissement par an donc 430€.... un avantage absolument délirant !!
Et c'est pas normal qu'après 70 ans, on ne puisse plus épargner pour financer l'EHPAD où on risque de rester quelques années ( on ne choisit pas) ou transmettre à ses héritiers en franchise de DMTG si on décède avant l'EHPAD ou qu'on l'évite; alors qu'on peut le faire à 69 ans .
Et à propos de la pension de retraite, je vous rappelle que c'est le résultat de ce que nous avons payé avec les entreprises qui nous employaient pendant 42 ans et +. C'est pas un cadeau !!

 

[Sans]

Je vous signale qu'après 70 ans, les versements sur l'Assurance Vie ne sont plus "en franchise de DMTG" pour les héritiers .. avec ce "trou" dans la raquette les héritiers payaient les droits de succession ( 20% pour simplifier) mais ne payaient pas les impôts ( 30% pour simplifier) , donc gagnaient 10% .. et c'était limité à 4300€ par an .... un avantage absolument délirant !!

Euhhh ...
1/ Pour les bénéficiaires (rien à voir avec les héritiers même si on peut être bénéficiaire d'une AV et héritier du souscripteur !
2/ Pour les versements en AV après 70 ans, 1 abattement de 30500€ par souscripteur et pour tous les bénéficiaires, mais exonération totale de droits à payer sur tous les intérêts , sans aucune limite.
Et ça peut se cumuler avec l'abattement de 152500 € (capital+intérêts) tout contrat confondu par souscripteur et par bénéficiaire !

Ce n'est qu'au-delà qu'il y a des droits à payer

 

[pchmartin]

Euhhh ...
1/ Pour les bénéficiaires (rien à voir avec les héritiers même si on peut être bénéficiaire d'une AV et héritier du souscripteur !
2/ Pour les versements en AV après 70 ans, 1 abattement de 30500€ par souscripteur et pour tous les bénéficiaires, mais exonération totale de droits à payer sur tous les intérêts , sans aucune limite.
Et ça peut se cumuler avec l'abattement de 152500 € (capital+intérêts) tout contrat confondu par souscripteur et par bénéficiaire !

Ce n'est qu'au-delà qu'il y a des droits à payer 😉

L'abattement de 152 500 euros, il n'est valable que pour les sommes versées AVANT 70 ans !! Désolé, j'ai 3 enfants, j'ai pas réussi à mettre cet 150K*3 de côté avant 70 ans .. et en quoi suis je différent à 71, 72 etc qu'avant .. ma retraite est la même ..
On nous dit: vous pouvez faire des donations en franchise .. oui, mais cet argent vous ne l'avez plus en cas de coup dur
Perso je trouve qu'il n'y a aucune justification à cette règle des 70 ans

 

[Buffeto]

Perso je trouve qu'il n'y a aucune justification à cette règle des 70 ans

Ça serait intéressant,si quelqu'un sait, de connaître la motivation du législateur à l'origine de cette règle.

 

[moietmoi]

Ça serait intéressant,si quelqu'un sait, de connaître la motivation du législateur à l'origine de cette règle.

On peut imaginer sur un million de francs, que le législateur a voulu aider à passer aux générations à venir, en complément des donations, mais avec des bénéficiaires quelconque,le patrimoine accumulé, en ne voulant pas nuire aux droits de succession au moment où les héritages se faisaient plus tôt..