les excés de mon notaire

[agra07]

Erreur de saisie.

 

[Hélène17]

Vous avez pensé â tous les postes de prejudice financier avant moi.
Maintenant ce n'est plus qu'une question de mise en forme et si c'est sous la signature d'un expert judiciaire ce ne sera que mieux.

Tenez-nous informés..

Vous pensez bien que je ne vous oublierez pas, si je décide de partir en appel ce sera grâce à vous...Je dis "grâce" car même si d'aventure nous perdions nous aurons toujours cette satisfaction d'être allées jusqu'au bout...Ce que vraiment je mettais en doute avant hier...

 

[agra07]

nous avons donc 1 chiffre; quelle était la valeur du portefeuille à la minute du décès? cette valeur se trouve obligatoirement dans l'actif de la succession;
c'est d'ailleurs ce seul montant qui est utilisé par les impôts pour le calcul des plus values ( titre par titre);

les banqu ne savent pas faire, mais les impots oui; en tout état de cause il faudrait lire sur le documents d el'actif de la sucession quelle est la valeur le jour du décès;
puis viendra un autre chiffre a reconstituer; la valeur fictive du portefeuille aujourd'hui...

Les événements survenus entre le jour j du partage et aujourd'hui dépendent de la seule volonté des héritières dès lors que le portefeuille pouvait être reconstitué le jour j, sous réserve du versement ce même jour du préjudice calculé.

 

[Hélène17]

Vous pensez bien que je ne vous oublierez pas, si je décide de partir en appel ce sera grâce à vous...Je dis "grâce" car même si d'aventure nous perdions nous aurons toujours cette satisfaction d'être allées jusqu'au bout...Ce que vraiment je mettais en doute avant hier...

Tenez nous au courant de la suite...

J'ai retrouvé tellement d'effervescence que mes fautes d'orthographe se multiplient...mille excuses...

 

[moietmoi]

le jour j du partage

aucun juge, personne ne prendra en compte le jour du partage; le partage est une décision des héritiers qui n'influe en rien sur la valeur des actifs; les partage ne pourrait jamais avoir lieu;
cette date de partage ne correspond à rien;
je vais formuler différemment pour avancer;
pourrais tu me donner des arguments pour prendre en compte la date du partage;

 

[Hélène17]

aucun juge, personne ne prendra en compte le jour du partage; le partage est une décision des héritiers qui n'influe en rien sur la valeur des actifs; les partage ne pourrait jamais avoir lieu;
cette date de partage ne correspond à rien;
je vais formuler différemment pour avancer;
pourrais tu me donner des arguments pour prendre en compte la date du partage;

Je prenais cette date afin que la partie adverse ne nous demande pas de compte sur ce que nous avons fait de la somme qui nous a été allouée dans le but de déduire d’éventuels intérêts de ce que nous devrait le notaire……ce serait des calculs interminables…
Je suis peut être confuse dans mon explication…

 

[moietmoi]

e prenais cette date afin que la partie adverse ne nous demande pas de compte sur ce que nous avons fait de la somme qui nous a été allouée dans le but de déduire d’éventuels intérêts de ce que nous devrait le notaire……ce serait des calculs interminables…
Je suis peut être confuse dans mon explication

je comprends, mais d'abord il faut les faits exacts, ;
puis on voit comment et pourquoi on les habille;
on ne connait toujours pas la valeur du portefeuille le jour du décès:
ni si le portefeuile complet a eu une valeur fictive constamment supérieure à la valeur de vente (383484), entre la date de vente et aujourd'hui;

 

[agra07]

Mon cher @moietmoi je vous ai connu plus inspiré.
Vous brouillez une discussion simple sans apporter le début du commencement d'une méthode de calcul du prejudice et en procédant par affirmation peremptoire sans explication.
Je m'interroge reellement:
-quel but poursuivez vous?
-avez-vous eu professionnellement à calculer des préjudices immatériels dans le cadre d'expertises amiables ou judiciaires?
Si oui, je suis extrêmement surpris des questions que vous posez.
En toute hypothèse @Helene17 envisage de faire appel à un expert judiciaire ce qui rend assez vain de continuer la discussion.

 

[moietmoi]

Mon cher @moietmoi je vous ai connu plus inspiré.
Vous brouillez une discussion simple sans apporter le début du commencement d'une méthode de calcul du prejudice et en procédant par affirmation peremptoire sans explication.

je trouve complètement vain et pour le moins bizarre de s'engager dans une discussion de. 9 pages sans avoir les premiers éléments factuels;
les faits simples et précis, c'est ce que toute personne quelle que soit sa qualité et son expérience demandera avant de se lancer dans une recommandation;

par exemple si le portefeuille valait 350 000 euros lors du décès , donc que les héritiers possédaient 350 , qu 'il a été vendu pour 384 000 et que jamais depuis sa vente il n'a été au dessus de 384ke,et qu'il s'est maintenu au dessous de 350, je ne vois personne pouvant défendre une perte de chance......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
quant à mes expériences pro ou personnelles, je pourrais les faire rentrer en ligne de compte lorsque les premiers éléments factuels seront clarifiés..............mais en aucun cas sur le forum, je ne me prévaux de mes qualifications professionnelles;

 

[Hélène17]

je comprends, mais d'abord il faut les faits exacts, ;
puis on voit comment et pourquoi on les habille;
on ne connait toujours pas la valeur du portefeuille le jour du décès:
ni si le portefeuile complet a eu une valeur fictive constamment supérieure à la valeur de vente (383484), entre la date de vente et aujourd'hui;

Bonjour moi et moi, j’ai peur de ne pas être à la hauteur pour répondre à vos questions…je ne suis pas en capacité de calculer la valeur « fictive » du portefeuille ne sachant de quoi il s’agit…
Les seules valeurs que j’ai pu calculer l’ont été à partir de l’historique du site BOURSORAMA, c est ainsi que j’ai (en toute simplicité ) évalué la valeur qu’aurait eu le portefeuille à la date du partage ( soit 36544€ de plus + 7704

 

[paal]

Bonjour moi et moi, j’ai peur de ne pas être à la hauteur pour répondre à vos questions…je ne suis pas en capacité de calculer la valeur « fictive » du portefeuille ne sachant de quoi il s’agit…
Les seules valeurs que j’ai pu calculer l’ont été à partir de l’historique du site BOURSORAMA, c est ainsi que j’ai (en toute simplicité ) évalué la valeur qu’aurait eu le portefeuille à la date du partage ( soit 36544€ de plus + 7704

Alors pour commencer, il faudrait faire l'inventaire des titres détenus dans le portefeuille au jour du décès, à savoir s'il n'y avait que des titres français dedans, ou bien aussi des titres étrangers ; il faut savoir que tous ces titres possèdent l'équivalent d'un numéro de sécu financier, que l'on appelle un code ISIN et un seul ;
- pour un titre français ce code commence par FR
- un titre suisse par CH,
- un titre hollandais par NL,
- un titre allemand par DE, et ainsi de suite ....

Une fois que vous aurez tout (ou partie de) ces codes Isin, ce sera une première étape pour obtenir la cotation de chacun de ces titres, sauf bien entendu si le décès aura eu lieu un week-end ou un jour où les marchés sont clos (certains jours de l'année) ; dans ce cas on retiendra le dernier jour coté avant la date du décès ....

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Une fois que vous avez le cours de cotation et le nombre de titres détenus, c'est simple comme une multiplication de chaque titre détenu à la date de décès, puis une addition de tous les supports détenus ; logiquement, une fois le principe retenu, c'est du CM2 et une feuille Excel devient utile ...

 

[agra07]

aucun juge, personne ne prendra en compte le jour du partage

Cette afirmation péremptoire ne repose sur aucun fondement serieux.

pourrais tu me donner des arguments pour prendre en compte la date du partage;

C'est le jour du partage que les héritières ont touché l'argent de l'héritage et le compte n'y était pas au regard de la valeur qu'aurait eu le portefeuille ce jour là.
Ce jour concrétise la conséquence directe de la faute du notaire.
Cette date est tout à fait pertinente pour moi et @Helene17 qui a manifestement beaucoup réfléchi à son dossier ne s'est pas trompée.

 

[agra07]

je trouve complètement vain et pour le moins bizarre de s'engager dans une discussion de. 9 pages sans avoir les premiers éléments factuels;
les faits simples et précis, c'est ce que toute personne quelle que soit sa qualité et son expérience demandera avant de se lancer dans une recommandation;

par exemple si le portefeuille valait 350 000 euros lors du décès , donc que les héritiers possédaient 350 , qu 'il a été vendu pour 384 000 et que jamais depuis sa vente il n'a été au dessus de 384ke,et qu'il s'est maintenu au dessous de 350, je ne vois personne pouvant défendre une perte de chance.........

Je suppose que @Helene17 souhaite être éclairée sur la méthode de calcul du préjudice financier en lien avec la faute du notaire et n'attend pas d'un forum qu'on lui sorte un chiffre à l'euro près ce qui ne présente guère d'intérêt.
Les hypothèses approchées données dès le début sont suffisantes pour la bonne compréhension du dossier.

Dès lors que les principes sont connus, tout devient simple dans cette affaire.

A propos de la date du partage et de versement des fonds aux héritières comme date de référence pour le calcul du préjudice, je pourrais rétorquer (en me faisant l'avocat de la partie adverse) que les héritières auraient pu réagir plus tôt, dès qu'elles ont eu connaissance de la vente du portefeuille à l'initiative du notaire en le mettant en demeure de rétablir ce portefeuille et en engageant le cas échéant une action judiciaire à son encontre, que leur inaction vaut acceptation tacite de la situation de fait à cette date et que le préjudice doit donc être calculé à cette date (dans la mesure bien évidemment où les cours du marché conduiraient à un prejudice moindre).
Une telle argumentation pourrait facilement être démontée par l'avocate de @Helene17.
Je ne vais tout de même pas imaginer ici toute la prose de la mise en état mais il est souvent instructif de se mettre à la place de l'adversaire.

mes qualifications professionnelles;

Il ne s'agit pas de publier son CV pour donner un avis sur un forum mais il n'est pas indifférent pour la personne qui pose une question de connaître le domaine d'expérience de celui qui répond, surtout lorsque le sujet relève d'une spécialité.

 

[agra07]

Alors pour commencer, il faudrait faire l'inventaire des titres détenus dans le portefeuille au jour du décès, à savoir s'il n'y avait que des titres français dedans, ou bien aussi des titres étrangers ; il faut savoir que tous ces titres possèdent l'équivalent d'un numéro de sécu financier, que l'on appelle un code ISIN et un seul ;
- pour un titre français ce code commence par FR
- un titre suisse par CH,
- un titre hollandais par NL,
- un titre allemand par DE, et ainsi de suite ....

Une fois que vous aurez tout (ou partie de) ces codes Isin, ce sera une première étape pour obtenir la cotation de chacun de ces titres, sauf bien entendu si le décès aura eu lieu un week-end ou un jour où les marchés sont clos (certains jours de l'année) ; dans ce cas on retiendra le dernier jour coté avant la date du décès ....

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Une fois que vous avez le cours de cotation et le nombre de titres détenus, c'est simple comme une multiplication de chaque titre détenu à la date de décès, puis une addition de tous les supports détenus ; logiquement, une fois le principe retenu, c'est du CM2 et une feuille Excel devient utile ...

Ce que vous écrivez est tout à fait exact mais le problème posé par @Helene17 n'est pas de calculer la valeur d'un portefeuille de titres à une date donnée (ce qui sera nécessaire mais sans difficulté et à la portée de n'importe quel juge) mais de calculer un préjudice financier lié à une faute.
J'ai donné la méthode selon mon mode de raisonnement habituel (pratiqué dans de multiples dossiers).
J'observe que personne n'en a proposé une autre ni n'a proposé un quelconque amendement constructif à cette méthode.

 

[agra07]

par exemple si le portefeuille valait 350 000 euros lors du décès , donc que les héritiers possédaient 350 , qu 'il a été vendu pour 384 000 et que jamais depuis sa vente il n'a été au dessus de 384ke,et qu'il s'est maintenu au dessous de 350, je ne vois personne pouvant défendre une perte de chance.

Tout d'abord, j'évite de parler de "perte de chance" pour les raisons déjà expliquées plus haut.
Si, comme tu le prends pour hypothèse, le portefeuille s'est maintenu en dessous de 384 000 € jusqu'au jour du versement des fonds, le préjudice sera bien moindre mais pas nul.
Je rappelle que le notaire avait pour consigne de conserver ce portefeuille jusqu'au partage de la succession. Il n'a pas respecté cette consigne ce qui constitue une faute.
Pour réparer cette faute il suffit de reconstituer le portefeuille au jour du partage, reconstitution en nature et nombre de titres. Peu importe la valorisation du portefeuille au jour du décès ou au jour de la vente.
Ce qui importe c'est l'argent disponible pour cette reconstitution.
Le prix de la reconstitution dépend bien sûr du cours au jour du partage mais aussi des frais et commissions diverses pour acheter les titres.
La différence entre ce prix total et l'argent disponible constitue le préjudice principal en l'occurrence.
Comme déjà dit, il faut ajouter à ce poste les dividendes perdus entre la date de la vente et celle du partage.
Si on est très rigoureux (ou pinailleur), on peut ajouter les intérêts qui auraient été produits par ces dividendes sur la même période.
Enfin si on est objectif, il faut déduire les frais de garde durant la période (s'il en existe bien sûr).
Nota: dans le cas d'espèce, le notaire n'a pas de chance: il se trouve que le portefeuille s'est nettement valorisé sur la période.
S'il s'était dévalorisé de telle sorte que la somme distribuée eut été suffisante pour le reconstituer et compenser les dividendes perdus, il n'y aurait pas eu de préjudice.

 

[paal]

A propos de la date du partage et de versement des fonds aux héritières comme date de référence pour le calcul du préjudice, je pourrais rétorquer (en me faisant l'avocat de la partie adverse) que les héritières auraient pu réagir plus tôt, dès qu'elles ont eu connaissance de la vente du portefeuille à l'initiative du notaire en le mettant en demeure de rétablir ce portefeuille et en engageant le cas échéant une action judiciaire à son encontre, que leur inaction vaut acceptation tacite de la situation de fait à cette date et que le préjudice doit donc être calculé à cette date (dans la mesure bien évidemment où les cours du marché conduiraient à un préjudice moindre).

Au lieu de me faire l'avocat du diable, je vais tenter de me faire celui du bon sens ....

J'ai cru lire dans les propos d'Hélène que le notaire a lui même indiqué qu'il n'avait pas eu connaissance que son étude avait procédé à la vente de ce portefeuille, sans en avoir eu demande écrite et donc formelle de la part des 3 héritières ; dans ces conditions, et si le notaire n'a pas connaissance de ce qui se passe dans son étude, comment voulez-vous que le notaire soit exempt de responsabilité, et que les héritiers aient pu réagir plus tôt, surtout que la consigne, c'était de ne pas procéder à la vente dudit portefeuille ; et si inaction, il y a, je ne crois que ce soit de la part de l'une des héritières (les deux autres, on ne sait comment elles auront réagi à cette situation ....)

Ensuite, à quelle date précise cette cession aura-t-elle eu lieu, et de la part de quel subordonné ayant pouvoir de procéder à ce type de transaction ; les titres ou instruments financiers composant ledit portefeuille, auront -ils été cédés en un bloc, ou de façon échelonnée ou progressive ??

Une telle argumentation pourrait facilement être démontée par l'avocate de @Helene17.Je ne vais tout de même pas imaginer ici toute la prose de la mise en état mais il est souvent instructif de se mettre à la place de l'adversaire.

On peut le supposer, mais en l'absence de supports écrits, dont la partie adverse pourrait venir à contester la validité, et en présence d'un notaire qui ne sait pas ce qui se passe dans sa boutique, je reste très dubitatif ....

J'ai connu une période où les email n'avaient aucune valeur légale ....

 

[Hélène17]

je comprends, mais d'abord il faut les faits exacts, ;
puis on voit comment et pourquoi on les habille;
on ne connait toujours pas la valeur du portefeuille le jour du décès:
ni si le portefeuile complet a eu une valeur fictive constamment supérieure à la valeur de vente (383484), entre la date de vente et aujourd'hui;

Oups…mon message précédent est incomplet…je vous disais ne connaître que la valeur de ce qui a été versé sur le compte au moment de la vente des titres soit: 383424€…puis ce que nous avons perdus soit les 36544€ +7704€ de dividendes perdus…
Pour le reste je ne suis vraiment pas dans la capacité de l’évaluer, raison pour laquelle sur les conseils de la plupart d’entre vous je me suis orientée vers un expert comptable dont j’attends le retour …
J’attends également mon rdv avec mon avocat…

Alors pour commencer, il faudrait faire l'inventaire des titres détenus dans le portefeuille au jour du décès, à savoir s'il n'y avait que des titres français dedans, ou bien aussi des titres étrangers ; il faut savoir que tous ces titres possèdent l'équivalent d'un numéro de sécu financier, que l'on appelle un code ISIN et un seul ;
- pour un titre français ce code commence par FR
- un titre suisse par CH,
- un titre hollandais par NL,
- un titre allemand par DE, et ainsi de suite ....

Une fois que vous aurez tout (ou partie de) ces codes Isin, ce sera une première étape pour obtenir la cotation de chacun de ces titres, sauf bien entendu si le décès aura eu lieu un week-end ou un jour où les marchés sont clos (certains jours de l'année) ; dans ce cas on retiendra le dernier jour coté avant la date du décès ....

[lien réservé abonné]

International
Securities (titre et toutes valeurs financières)
Identification
Number

Une fois que vous avez le cours de cotation et le nombre de titres détenus, c'est simple comme une multiplication de chaque titre détenu à la date de décès, puis une addition de tous les supports détenus ; logiquement, une fois le principe retenu, c'est du CM2 et une feuille Excel devient utile ...

bonjour Paal, merci pour cette feuille de route…

Tout d'abord, j'évite de parler de "perte de chance" pour les raisons déjà expliquées plus haut.
Si, comme tu le prends pour hypothèse, le portefeuille s'est maintenu en dessous de 384 000 € jusqu'au jour du versement des fonds, le préjudice sera bien moindre mais pas nul.
Je rappelle que le notaire avait pour consigne de conserver ce portefeuille jusqu'au partage de la succession. Il n'a pas respecté cette consigne ce qui constitue une faute.
Pour réparer cette faute il suffit de reconstituer le portefeuille au jour du partage, reconstitution en nature et nombre de titres. Peu importe la valorisation du portefeuille au jour du décès ou au jour de la vente.
Ce qui importe c'est l'argent disponible pour cette reconstitution.
Le prix de la reconstitution dépend bien sûr du cours au jour du partage mais aussi des frais et commissions diverses pour acheter les titres.
La différence entre ce prix total et l'argent disponible constitue le préjudice principal en l'occurrence.
Comme déjà dit, il faut ajouter à ce poste les dividendes perdus entre la date de la vente et celle du partage.
Si on est très rigoureux (ou pinailleur), on peut ajouter les intérêts qui auraient été produits par ces dividendes sur la même période.
Enfin si on est objectif, il faut déduire les frais de garde durant la période (s'il en existe bien sûr).
Nota: dans le cas d'espèce, le notaire n'a pas de chance: il se trouve que le portefeuille s'est nettement valorisé sur la période.
S'il s'était dévalorisé de telle sorte que la somme distribuée eut été suffisante pour le reconstituer et compenser les dividendes perdus, il n'y aurait pas eu de préjudice.

Bonsoir AGRA07,moietmoi, Fred et PAAL, merci de toutes vos interventions...rentrée tardive du travail...Mille excuses, j'ai encore beaucoup appris en vous lisant...Vos propos sont passionnants et me confortent dans ma volonté de continuer en appel (mes sœurs également bien entendu)
Je vais essayer de répondre au mieux aux diverses questions posées...
- J'ai retrouvé la valeur du portefeuille dans la déclaration de succession, il se montait à 387 295,€
- Il a té vendu en un seul bloc en juillet 2018 pour 383 424€. Nous l'avons appris le 29 mai 2019, soit 11 mois après le décès de notre père lors d'un rendez vous que ma sœur avait pris auprès de la banque pour être conseillée sur la future gestion du dit portefeuille...Nous avons bien évidemment joint le notaire qui nous a dit ne pas avoir eu connaissance de cette vente , il s'agissait selon lui d'une erreur de la banque qui avait dû confondre la lettre de mission avec un ordre de vente. Il devait interroger la banque... Ce n'est que le 15 mai 2019 que l'assistante du notaire dans un mail très laconique nous a appris que nous aurions soit disant autorisé la vente... La suite vous la connaissez...
- Juste pour information, notre avocate n'a jamais avancé la notion de "perte de chance"... C'est le tribunal judiciaire qui a retenu cette notion pour nous débouter de notre demande d'indemnisation. (Ceci dit, c'est une des raisons pour lesquelles j'avais arrêté mon estimation du préjudice à la date du partage, les valeurs étaient précises à cette date et n'avaient rien d'hypothétiques...il ne s'agissait pas d'une perte de chance...Les chiffres étaient là...)
Je m'explique toujours difficilement comment la faute et le responsabilité du notaire ont pu être retenues par le tribunal sans qu'un début d'indemnisation n'ait été envisagé... nous nous serions contentées d'une somme même symbolique....
Il nous reste encore trois semaines de réflexion...
Je ne peux que vous remercier à nouveau pour l'aide que vous m'apportez, elle sera déterminante dans ma décision de poursuivre ou non...
Merciiiii

 

[agra07]

Je m'explique toujours difficilement comment la faute et le responsabilité du notaire ont pu être retenues par le tribunal sans qu'un début d'indemnisation n'ait été envisagé... nous nous serions contentées d'une somme même symbolique....

Pour tenter de répondre à cette question il faudrait pouvoir prendre connaissance de l'ensemble des pièces de la procédure anonymisées (conclusions et pièces jointes) ainsi que du jugement.
Mais c'est probablement compliqué.

Par ailleurs, j'ai compris que la date du partage était la même que celle du versement aux héritières des fonds issus de la vente du portefeuille.
Si tel n'était pas le cas, c'est naturellement la date de versement des fonds qu'il faudrait prendre comme référence pour le calcul du préjudice.

 

[Hélène17]

Pour tenter de répondre à cette question il faudrait pouvoir prendre connaissance de l'ensemble des pièces de la procédure anonymisées (conclusions et pièces jointes) ainsi que du jugement.
Mais c'est probablement compliqué.

Par ailleurs, j'ai compris que la date du partage était la même que celle du versement aux héritières des fonds issus de la vente du portefeuille.
Si tel n'était pas le cas, c'est naturellement la date de versement des fonds qu'il faudrait prendre comme référence pour le calcul du préjudice.

 

[Hélène17]

bonjour Agra17, effectivement, la date du partage définitive n 'est intervenue qu'en 2020, mais ce n'était pour ainsi dire plus qu'une formalité administrative, les fonds nous ayant été versés en juillet 2019...