les excés de mon notaire

Hélène17 a dit:
Bonjour, merci de votre retour..
mais oui…ce que vous dites est une réalité…
Mais non! puisque vous dites que les 400 000€ vous ont été versés 11 mois plus tard et qu'à cette date le portefeuille valait 436 000€.
A moins que quelque chose m'ait échappé?
Si les hypothèses ci-dessus sont bonnes, vous n'avez pas assimilé mon raisonnement et dans ce cas il sera difficile de convaincre le juge.

Hélène17 a dit:
Ce qui ne nous allait pas c est que le portefeuille a été vendu en pleine crise boursière, la crise de la décennie sans qu aucun d’entre nous n’ait été consulté et sans autorisation, nous voulions le conserver jusqu’au terme de la succession…après, chacun en aurait fait ce qu il voulait, mais jusqu’au terme de la succession il devait rester intact…d où notre colère …
Là, on a bien compris.
Et dans la rédaction de conclusions je considère qu'il vaut mieux être bref et éviter de se répéter (mais nous ne sommes pas devant un tribunal).
 
moietmoi a dit:
je comprends
donc je réitère
l'éventuelle perte financière est entre la possession(décès) et la vente, si la valeur a augmenté par la suite ou bien en perte de chance entre le décès et aujourd'hui, en prenant une valeur moyenne et en supposant qu'il n'y ait pas de longues périodes en moins value;
Non, désolé...
Il faut comparer deux situations avec et sans la faute du notaire au jour j (celui du versement des 400 000€).
Et dans la cas d'espèce c'est très simple.
Il faut garder en tête qu'il est nécessaire de prouver le lien de causalité entre la faute et le préjudice financier: dans mon raisonnement le lien est évident puisque je compare deux situations au même jour.
Il me semblait ce raisonnement était assez clair mais je m'aperçois qu'il ne parait pas évident pour tous.
 
Dernière modification:
agra07 a dit:
vous ont été versés
que cela soit versé ou pas , n'a aucune importance; le patrimoine appartient à la succession dès le décès, quelque soit l'entité qui en a la garde

j'ai donc pour la compréhension quelques questions, si possible....
valeurs du portefeuille le jour de la succession
valeur de vente du portefeuille
valeur fictive du portefeuille aujourd'hui
date de la vente:
depuis cette date combien de mois le portefeuille fictif a été en moins value par rapport à la vente
 
moietmoi a dit:
que cela soit versé ou pas , n'a aucune importance; le patrimoine appartient à la succession dès le décès, quelque soit l'entité qui en a la garde

j'ai donc pour la compréhension quelques questions, si possible....
valeurs du portefeuille le jour de la succession
valeur de vente du portefeuille
valeur fictive du portefeuille aujourd'hui
date de la vente:
depuis cette date combien de mois le portefeuille fictif a été en moins value par rapport à la vente
Je suis vraiment confuse de tous ces messages auxquels je ne peux répondre dans l’immédiat…je travaille mais dès mon retour je prendrai grand soin à leur lecture…
Merci à vous tous … je n’avais jusqu’à hier aucun véritable interlocuteur à ce sujet, mon conseil se disant non spécialiste en ce domaine…
 
moietmoi a dit:
que cela soit versé ou pas , n'a aucune importance; le patrimoine appartient à la succession dès le décès, quelque soit l'entité qui en a la garde

j'ai donc pour la compréhension quelques questions, si possible....
valeurs du portefeuille le jour de la succession
valeur de vente du portefeuille
valeur fictive du portefeuille aujourd'hui
date de la vente:
depuis cette date combien de mois le portefeuille fictif a été en moins value par rapport à la vente
A priori @Hélène17 a donné toutes les hypothèses nécessaires à la compréhension du cas d'espèce:
-Décès du père en juin 2018
-Vente du portefeuille en juillet 2018 pour 400 000€ (contre le souhait des héritières; le notaire soutient qu'il avait une procuration sur les comptes mais le juge de première instance n'a pas retenu cet argument de défense et l'a condamné pour faute)
-Connaissance de cette vente par les héritières le 29 avril 2019
-Versement des 400 000€ sur le compte de héritières en juillet 2019
-Le jour du versement des 400 000€ le portefeuille valait 436 000€.
En tout cas, c'est ce que j'ai compris.
[La valeur du portefeuille aujourd'hui ne présente pas d'intérêt à mon avis car le préjudice financier doit être calculé au jour du partage (juillet 2019) et actualisé ensuite au jour d'aujourd'hui].
 
agra07 a dit:
Là, on a bien compris.
Et dans la rédaction de conclusions je considère qu'il vaut mieux être bref et éviter de se répéter (mais nous ne sommes pas devant un tribunal).
si Helene17 fait appel, c'est son avocat qui parlera, qui plaidera.
c'est lui qui doit connaitre le dossier par cœur, pour pouvoir être concis lors de l'audience.
c'est à lui qu'Helene17 doit fournir tous les éléments pour que celui ci l'aide à obtenir gain de cause devant le tribunal.
si elle n'apporte aucun élément nouveau, comment un avocat peux la défendre en appel?

agra07 a dit:
Non, désolé...
Il faut comparer deux situations avec et sans la faute du notaire au jour j (celui du versement des 400 000€).
Et dans la cas d'espèce c'est très simple.
Il faut garder en tête qu'il est nécessaire de prouver le lien de causalité entre la faute et le préjudice financier: dans mon raisonnement le lien est évident puisque je compare deux situations au même jour.
Il me semblait ce raisonnement était assez clair mais je m'aperçois qu'il ne parait pas évident pour tous.
pour cela que l'aide d'un expert me semble le mieux.
comptable ou autre.
preuves à l'appui, chiffres à l'appui.

maintenant, SI helene17 veut faire appel, il faut qu'elle apporte plus dans son dossier que sa bonne parole pour que le tribunal lui donne des dommages et intérêts à hauteur qu'elle pense avoir perdu.
d’où un expert. je n'en démords pas.
un professionnel qui chiffre un préjudice aura plus d'impact devant les juges, qu'un chiffrage fait à la main sur un coin de table.
cela a un cout, je l'admets, sans cela à mes yeux, ce n'est même pas la peine c'est perdu d'avance.
agra07 a dit:
Mais, dans le cas d'espèce, le calcul est très simple: il suffit de se positionner au jour du versement des fonds: d'un côté elle aurait eu un portefeuille de titres, de l'autre elle a 400 000€. Pour reconstituer ce portefeuille de titres, il lui faut plus de 400 000€, la différence constitue un préjudice en lien direct avec la faute.
voila, tu as tout dit avec ça.
c'est la dessus qu'Helene17 doit travailler.
 
Hélène17 a dit:
Bonjour, je suis tout à fait d’accord avec vous, c est justement là que je comprends pas la décision du tribunal, comment la faute du notaire et sa responsabilité peuvent être retenues alors que parallèlement l’indemnisation économique du préjudice ne l est pas? si ce n’est un préjudice moral…
Avez-vous présenté au juge un montant de préjudice avec l'explication du calcul.
Si oui, vos explications ne devaient pas être suffisamment claires (le juge doit se prononcer sur les éléments de preuve que vous lui fournissez).
Si non, c'est normal qu'il n'ait pas statué sur un préjudice financier
 
Membre36423 a dit:
si Helene17 fait appel, c'est son avocat qui parlera, qui plaidera.
c'est lui qui doit connaitre le dossier par cœur, pour pouvoir être concis lors de l'audience.
c'est à lui qu'Helene17 doit fournir tous les éléments pour que celui ci l'aide à obtenir gain de cause devant le tribunal.
si elle n'apporte aucun élément nouveau, comment un avocat peux la défendre en appel?
Nous sommes d'accord. Mais j'ai connu des avocats qui étaient capables de comprendre et de présenter à un juge un calcul de préjudice financier tel que je l'ai exposé. J'en ai connu d'autre qui en étaient tout à fait incapables.
Membre36423 a dit:
pour cela que l'aide d'un expert me semble le mieux.
Le mieux oui. Indispensable dans le cas présent, non pour moi
Membre36423 a dit:
comptable ou autre.
preuves à l'appui, chiffres à l'appui.
Les preuves à apporter sont relativement simples: il s'agit de la preuve du versement des 400 000€ au jour j et de la valorisation des titres le même jour, valorisation à laquelle il faut ajouter les frais d'achat des titres.
Membre36423 a dit:
un professionnel qui chiffre un préjudice aura plus d'impact devant les juges, qu'un chiffrage fait à la main sur un coin de table.
Ne caricaturons pas: je n'ai jamais parlé "d' un chiffrage fait à la main sur un coin de table."
Dans le cas précis pas besoin d'ordinateur pour faire quelques additions et une soustraction. En revanche il faut produire tous les éléments de preuve, tels qu'indiqués ci-dessus. L'avantage d'un calcul simple fait à la main est qu'il est facilement compréhensible par tous.

Membre36423 a dit:
voila, tu as tout dit avec ça.
c'est la dessus qu'Helene17 doit travailler.
Nous sommes d'accord.
 
Hélène17 a dit:
Bonjour, effectivement, la valeur à laquelle le portefeuille a été vendu en juillet 2018 avoisinait les 400 000€ et si nous regardions sa valeur à la date à laquelle le notaire a commencé le partage, soit en juillet 2019, la valeur des titres avait augmenté de 36 000€...nous nous étions calées sur cette date car notre conseil se disait ne pas être spécialiste en matière de bourse...Pour information, nous voulions conserver les titres, nous l'avions dit à plusieurs reprises au notaire...mais une de ses assistantes sans douté zélée a commis une erreur...De fait nous nous interrogeons sur la date qui serait la plus propice au calcul de perte de valeur pour aller en cours d'appel.. Sachant que finalement l'acte de partage n'a été signé que fin juillet 2020!!
Le tribunal a estimé qu'il n'y avait pas de perte de chance car selon lui nous aurions peut être vendu le portefeuille avant la fin de la succession...
Merci beaucoup de votre réponse ...
bien cordialement
Bjr
La valeur des titres (ou du portefeuille) ainsi que les autres bien doivent être estimés au jour du décès et ce portefeuille de titres peut être partagé par les héritiers (bien sur après avoir réglé les frais de succession si on à les fonds pour le faire )
 
MOMO9191 a dit:
Bjr
La valeur des titres (ou du portefeuille) ainsi que les autres bien doivent être estimés au jour du décès et ce portefeuille de titres peut être partagé par les héritiers (bien sur après avoir réglé les frais de succession si on à les fonds pour le faire )
Cette règle que vous avez tout à fait raison de rappeler, vaut pour le calcul des droits de succession mais n'intervient pas dans le calcul du préjudice financier découlant de la faute du notaire.
Le Nota de mon post 32 n'a pas lieu d'être du fait de cette règle (les droits de succession sont calculés sur 400 000€ même si le portefeuille vaut 436 000€ le jour du partage).
 
Bonsoir, ce qui me choque c est que les 400 000 euros vendus en juillet 2018 on été restitués en juillet 2019 pour la même somme...dormant sur le compte courant du notaire...
Il manque à minima des intérêts pour l immobilisation de cette somme ?
 
Bonsoir, le problème est que le notaire lui- même n'avait pas remarqué que cette somme dormait sur ses comptes, ce n'est que le 29 avril 2019 que nous l'avons alerté sur la vente des titres puisque nous venions d'apprendre par la banque que le portefeuille n'existait plus...Sa première réaction a été de nous dire qu'il n'était pas au courant de cette vente du mois de juillet 2018 et que la banque avait dû commettre une erreur...Situation ubuesque pour nous je vous l'assure à ce moment là...
 
n'ayant pas les chiffres, je ne contribue plus; bonne soirée; je répète juste que la date du partage n'a absolument aucune importance; en indivision ou partage quelle importance....
bonne discussion
 
Hélène17 a dit:
Bonsoir, le problème est que le notaire lui- même n'avait pas remarqué que cette somme dormait sur ses comptes, ce n'est que le 29 avril 2019 que nous l'avons alerté sur la vente des titres puisque nous venions d'apprendre par la banque que le portefeuille n'existait plus...Sa première réaction a été de nous dire qu'il n'était pas au courant de cette vente du mois de juillet 2018 et que la banque avait dû commettre une erreur...Situation ubuesque pour nous je vous l'assure à ce moment là...
J ai bien assimilé ce point...
Mais si vous voulez faire appel vous pouvez peut-être en plus demander des intérêts sur cette immobilisation ?
 
Victoire24 a dit:
dormant sur le compte courant du notaire...
Renseignez-vous un peu … « l’argent des notaires » est à la Caisse des dépôts … en aucun cas sur son compte courant
Quant à demander des intérêts sur cette somme … alors là !
 
jodel140 a dit:
Renseignez-vous un peu … « l’argent des notaires » est à la Caisse des dépôts … en aucun cas sur son compte courant
Quant à demander des intérêts sur cette somme … alors là
Je suis un peu surprise du ton de votre réponse. Je m'excuse d'être intervenue avec mes remarques et interrogations naïves.
Message 29 : l'argent est resté 9 mois sur les comptes
Et pourquoi ne pas demander d intérêts sur cette somme ?
 
Bonsoir Fred,AGRA et moietmoi, si j'avais pu vous avoir comme avocats je suis certaine que mon affaire ce serait arrêtée devant le tribunal judicaire...Je viens de terminer de vous lire et j'en ai tiré comme toujours beaucoup d'enseignements vos explications sont limpides ce qui n'est sans doute pas mon cas...
Si je décide de partir en appel il est certain que je m'appuierai sur vos conseils car je pense que mon avocate ne me sera de nouveau que de peu de secours...Pour information cette dame n'est aucunement salariée de mon assurance, c'est une personne installée en cabinet. Elle m'avait été conseillée par un ami qui avait eu recours à ses services.
Je vais prendre rendez vous avec elle rapidement et faire un point en me basant sur tous les éléments que vous m'avez fournis, je crains cependant qu'elle me dise à nouveau ne pas être spécialiste dans ce domaine...Pour ce qui est de mon évaluation devant le tribunal judicaire, je m'étais basée sur les valeurs fournies par BOURSORAMA, j'étais vraiment allée au plus simple afin de ne pas noyer le tribunal sous une masse d'informations inutiles:
- J'ai pris la valeur du portefeuille au jour de sa vente en juillet 2018: 383 000€ (qui ont étés versés sur le compte des disponibilités courantes de l'étude et y sont restés un peu plus de 11 mois !)
- j'ai relevé méticuleusement dans l'historique du site BOURSORAMA, la valeur de chacun des titres au jour du partage de la succession en juillet 2019. Si le portefeuille n'avait pas été vendu il aurait valu 36544€ de plus.
( C'est la seule indemnisation que nous avons demandée, en faisant totale abstraction de tous les frais et commissions consécutifs à la vente du portefeuille. )
J'avais bien évidemment mis en annexe des conclusions l'historique de l'évolution de la valeur de chacun des titres.
Demain je prends rendez vous avec mon avocate, il nous reste encore trois semaines pour nous décider mes sœurs et moi même...
Je n'ai jamais eu autant d'informations que depuis hier, une lumière dans le brouillard...
Merci de votre patience et de votre bienveillance, croyez bien que je vais mettre à profit chacun de vos messages...
 
jodel140 a dit:
Renseignez-vous un peu … « l’argent des notaires » est à la Caisse des dépôts … en aucun cas sur son compte courant
Quant à demander des intérêts sur cette somme … alors là !
bonsoir, je me suis sans doute mal exprimée mais la somme est restée 11 mois sur le compte des disponibilités courantes de l'étude, sans générer aucun intérêt pour les héritiers...Ce n'est qu'au bout de 11 mois que la somme est passée sur le compte de dépôts obligatoires...
 
Victoire24 a dit:
Je suis un peu surprise du ton de votre réponse. Je m'excuse d'être intervenue avec mes remarques et interrogations naïves.
Message 29 : l'argent est resté 9 mois sur les comptes
Et pourquoi ne pas demander d intérêts sur cette somme ?
Vous n'êtes pas naïve, peut-être un peu maladroite mais vous étiez compréhensible. Ce qui était soulevé évidemment par vos propos, dans le fond, c'est que le décisionnel appartenait aussi au notaire. Si l'argent a été vendu sur une "erreur de secrétariat" n'allant pas avec les volontés des héritiers, il est évident qu'il existe un problème.
 
Victoire24 a dit:
Je suis un peu surprise du ton de votre réponse. Je m'excuse d'être intervenue avec mes remarques et interrogations naïves.
Message 29 : l'argent est resté 9 mois sur les comptes
Et pourquoi ne pas demander d intérêts sur cette somme ?
Merci de votre question Victoire, pour ma part, et toute aussi naïve que vous croyez le bien, je l'avais bien comprise en ce sens...et comme je vous l'ai dit le notaire ne savait même pas que les titres avaient été vendus...
 
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