les excés de mon notaire

[paal]

Merci de votre question Victoire, pour ma part, et toute aussi naïve que vous (croyez le bien), je l'avais bien comprise en ce sens...

Comme indiqué ci-dessus les notaires sont normalement tenu de verser leurs liquidités non affectées à la Caisse des Dépôts

et comme je vous l'ai dit le notaire ne savait même pas que les titres avaient été vendus...

Dans toute votre histoire, cela c'est certainement la chose qui m'étonne et me choque le plus, que le notaire laisse se réaliser une vente par son étude (le tout pour près d'un demi-million d'Euros quand même), et sans qu'il en ait la moindre connaissance ....

Je pense que la même chose dans n'importe quelle entreprise, cela coincerait quelque part et assez rapidement (et surtout pas se perpétuer durant plusieurs trimestres .....)

Il y a une bonne dizaine d'années, je gérais un volant de liquidités relativement important (avec un reporting mensuel), et une situation de ce genre n'aurait pas pu durer plus d'une semaine (voire une dizaine de 10 jours)

 

[Hélène17]

n'ayant pas les chiffres, je ne contribue plus; bonne soirée; je répète juste que la date du partage n'a absolument aucune importance; en indivision ou partage quelle importance....
bonne discussion

Bonsoir moietmoi, désolée de vous avoir peut être froissé en ne vous ayant pas répondu rapidement mais en rentrant de ma journée de travail je me suis lancée dans la lecture de tous les messages que j'ai reçus, leur analyse n'est pas facile pour moi qui suit néophyte et m'a demandé du temps...
Vous quittez la discussion, grand Merci à vous d'y avoir contribué....l'aide de chacun d'entre vous m'est des plus précieuse.

 

[Hélène17]

Bonsoir, c'est pour cette raison que nous avons pris le risque de l'emmener devant les tribunaux...la situation était indécente pour la mémoire de nos parents...

 

[moietmoi]

Bonsoir moietmoi, désolée de vous avoir peut être froissé en ne vous ayant pas répondu rapidement mais en rentrant de ma journée de travail je me suis lancée dans la lecture de tous les messages que j'ai reçus, leur analyse n'est pas facile pour moi qui suit néophyte et m'a demandé du temps...
Vous quittez la discussion, grand Merci à vous d'y avoir contribué....l'aide de chacun d'entre vous m'est des plus précieuse.

Je comprends tout à fait..mais de se poser au calme et d'écrire les réponses aux questions que j'ai posées, ( même pour vous, au brouillon,) vous eclaircirait la situation.
Sans ce tableau chiffré et daté, précis, vous restez forcément sur une appréciation morale et non objective
Voilà les questions, je recopie, dont les réponses pourraient vous aider

valeurs du portefeuille le jour de la succession
valeur de vente du portefeuille
valeur fictive du portefeuille aujourd'hui
date de la vente:
depuis cette date combien de mois le portefeuille fictif a été en moins value par rapport à la vente

 

[agra07]

J ai bien assimilé ce point...
Mais si vous voulez faire appel vous pouvez peut-être en plus demander des intérêts sur cette immobilisation ?

Mais non! Je vous invite à relire ce que j'ai exposé concernant la manière de calculer un préjudice (comparaison de deux situations au jour j, avec et sans faute).
L'erreur du notaire ne consiste pas dans le retard de versement de la somme de 400 000€ mais dans le fait d'avoir vendu des titres alors que les héritières voulaient les conserver.
Merci de ne pas brouiller les débats si vous n'avez jamais participé à un calcul de préjudice.

 

[MOMO9191]

Vous n'êtes pas naïve, peut-être un peu maladroite mais vous étiez compréhensible. Ce qui était soulevé évidemment par vos propos, dans le fond, c'est que le décisionnel appartenait aussi au notaire. Si l'argent a été vendu sur une "erreur de secrétariat" n'allant pas avec les volontés des héritiers, il est évident qu'il existe un problème.

Bjr
Un notaire (ou son service) ne peut pas vendre des actions ou obligations sans l'aval des héritiers
Le portefeuille peut être transmis aux héritiers avec valorisation au jour du décès et après avoir réglé
les frais de succession

 

[agra07]

HeJe suis un peu surprise du ton de votre réponse. Je m'excuse d'être intervenue avec mes remarques et interrogations naïves.
Message 29 : l'argent est resté 9 mois sur les comptes
Et pourquoi ne pas demander d intérêts sur cette somme ?

Le calcul d'un préjudice obéit à une règle de base simple que j'ai rappelée plusieurs fois.
Si vous n'avez jamais eu à calculer de préjudice je ne vois pas comment vous pourriez aider @Helene17 alors qu'elle même a, de toute évidence, beaucoup reflechi à la question.

 

[Anonyme]

Le calcul d'un préjudice obéit à une règle de base simple que j'ai rappelée plusieurs fois.
Si vous n'avez jamais eu à calculer de préjudice je ne vois pas comment vous pourriez aider @Helene17 alors qu'elle même a, de toute évidence, beaucoup reflechi à la question.

moi ce qui me surprend dans tout ça c'est qu'elle a apporté un dossier à un avocat.
celui ci n'est pas "expert" dans ce domaine précis.
soit il se renseigne pour faire valoir ses droits à sa cliente soit il lui conseille un avocat "spécialiste" dans ce domaine.
et "c’était" à son avocat de calculer le préjudice subit par rapport aux éléments apporter par helene17, ou il lui demande qu'elles ont été ses préjudices si elle n'a pas su les calculer, ce qui est le cas.
car dans tout ça, il y a le préjudice et les dommages et intérêts qui en résulte.
pour cela qu'elle n'a obtenu que 1000€ de la part du tribunal.

@helene17, lisez vos messages privés, si vous ne pouvez pas les lire, dites le aux modérateurs du forum.

 

[Trublion]

il y a le préjudice et les dommages et intérêts qui en résulte.
pour cela qu'elle n'a obtenu que 1000€ de la part du tribunal.

Je pense que c’est le préjudice moral qui a été indemnisé ici.

 

[agra07]

Bonsoir Fred,AGRA et moietmoi, si j'avais pu vous avoir comme avocats je suis certaine que mon affaire ce serait arrêtée devant le tribunal judicaire...Je viens de terminer de vous lire et j'en ai tiré comme toujours beaucoup d'enseignements vos explications sont limpides ce qui n'est sans doute pas mon cas...
Si je décide de partir en appel il est certain que je m'appuierai sur vos conseils car je pense que mon avocate ne me sera de nouveau que de peu de secours...Pour information cette dame n'est aucunement salariée de mon assurance, c'est une personne installée en cabinet. Elle m'avait été conseillée par un ami qui avait eu recours à ses services.
Je vais prendre rendez vous avec elle rapidement et faire un point en me basant sur tous les éléments que vous m'avez fournis, je crains cependant qu'elle me dise à nouveau ne pas être spécialiste dans ce domaine...Pour ce qui est de mon évaluation devant le tribunal judicaire, je m'étais basée sur les valeurs fournies par BOURSORAMA, j'étais vraiment allée au plus simple afin de ne pas noyer le tribunal sous une masse d'informations inutiles:
- J'ai pris la valeur du portefeuille au jour de sa vente en juillet 2018: 383 000€ (qui ont étés versés sur le compte des disponibilités courantes de l'étude et y sont restés un peu plus de 11 mois !)
- j'ai relevé méticuleusement dans l'historique du site BOURSORAMA, la valeur de chacun des titres au jour du partage de la succession en juillet 2019. Si le portefeuille n'avait pas été vendu il aurait valu 36544€ de plus.
( C'est la seule indemnisation que nous avons demandée, en faisant totale abstraction de tous les frais et commissions consécutifs à la vente du portefeuille. )
J'avais bien évidemment mis en annexe des conclusions l'historique de l'évolution de la valeur de chacun des titres.
Demain je prends rendez vous avec mon avocate, il nous reste encore trois semaines pour nous décider mes sœurs et moi même...
Je n'ai jamais eu autant d'informations que depuis hier, une lumière dans le brouillard...
Merci de votre patience et de votre bienveillance, croyez bien que je vais mettre à profit chacun de vos messages...

Quelque chose m'échappe dans les chiffres que vous précisez ici.
Si le portefeuille à été vendu 383 000€ en juillet 2018 et qu'il en valait 36 544€ de plus en juillet 2019 le jour du partage, c'est donc qu'il aurait été valorisé à 419 544€ ce jour là: nous sommes d'accord?
Le jour du partage quelle somme exacte vous a été remise en provenance de la vente de ce portefeuille: je suppose 383 000€ (et non 400 000€ comme indiqué dans votre post 1) sommes nous d'accord?
Si vous répondez "oui" au deux questions, alors le montant du préjudice vaut au jour j du partage:
419 544 + frais de rachat des titres au jour j - 383 000 = p
Il faut comprendre qu'avec 383 000€ + p, vous pouviez alors reconstituer le portefeuille au jour j et donc effacer la faute du notaire.
Vous pouvez et devez demander enfin que ce préjudice, calculé au jour j, soit actualisé au jour d'aujourd'hui (au taux de l'inflation ou plutôt au taux legal).
Ce qui se passe après le jour j est totalement indépendant de la faute du notaire car, des lors que le portefeuille aurait pu être reconstitué après paiement de la somme 383 000+p, vous auriez pu faire ce que vous vouliez de ce portefeuille.
J'ajouterai pour terminer qu'il vous est parfaitement possible de changer d'avocate si vous estimez qu'elle n'est pas suffisamment à l'aise dans ce calcul et que vous pouvez lui demander de passer son dossier à son (sa) confrère.



.

 

[agra07]

moi ce qui me surprend dans tout ça c'est qu'elle a apporté un dossier à un avocat.
celui ci n'est pas "expert" dans ce domaine précis.
soit il se renseigne pour faire valoir ses droits à sa cliente soit il lui conseille un avocat "spécialiste" dans ce domaine.
et "c’était" à son avocat de calculer le préjudice subit par rapport aux éléments apporter par helene17, ou il lui demande qu'elles ont été ses préjudices si elle n'a pas su les calculer, ce qui est le cas.
car dans tout ça, il y a le préjudice et les dommages et intérêts qui en résulte.
pour cela qu'elle n'a obtenu que 1000€ de la part du tribunal.

@helene17, lisez vos messages privés, si vous ne pouvez pas les lire, dites le aux modérateurs du forum.

Vous avez raison mais le talent des avocats c'est l'art oratoire et surtout, pour ce genre d'affaire, l'art de l'écriture, car ces affaires sont jugées principalement sur les échanges de conclusions et non sur les audiences de plaidoirie.
Nombreux sont les avocats qui sont réfractaires au calcul: ce n'est pas leur métier. Mais certains, par goût, par curiosité intellectuelle et après avoir géré de nombreux dossiers deviennent, par expérience, tout à fait à l'aise et compétents en la matière.

 

[moietmoi]

portefeuille peut être transmis aux héritiers avec valorisation au jour du décès et après avoir réglé
les frais de succession

Le portefeuille est transmis instantanément à la minute du décès à la succession.

Quelque chose m'échappe dans les chiffres que vous précisez ici.

Pour ma part je considère qu'aucun chiffre n'a été précisé correctement.

 

[agra07]

Pour ma part je considère qu'aucun chiffre n'a été précisé correctement.

Attendons la réponse de @Helene17 aux deux questions que je pose en preambule dans mon post 70.

 

[Hélène17]

Le calcul d'un préjudice obéit à une règle de base simple que j'ai rappelée plusieurs fois.
Si vous n'avez jamais eu à calculer de préjudice je ne vois pas comment vous pourriez aider @Helene17 alors qu'elle même a, de toute évidence, beaucoup reflechi à la question.

Quelque chose m'échappe dans les chiffres que vous précisez ici.
Si le portefeuille à été vendu 383 000€ en juillet 2018 et qu'il en valait 36 544€ de plus en juillet 2019 le jour du partage, c'est donc qu'il aurait été valorisé à 419 544€ ce jour là: nous sommes d'accord?
Le jour du partage quelle somme exacte vous a été remise en provenance de la vente de ce portefeuille: je suppose 383 000€ (et non 400 000€ comme indiqué dans votre post 1) sommes nous d'accord?
Si vous répondez "oui" au deux questions, alors le montant du préjudice vaut au jour j du partage:
419 544 + frais de rachat des titres au jour j - 383 000 = p
Il faut comprendre qu'avec 383 000€ + p, vous pouviez alors reconstituer le portefeuille au jour j et donc effacer la faute du notaire.
Vous pouvez et devez demander enfin que ce préjudice, calculé au jour j, soit actualisé au jour d'aujourd'hui (au taux de l'inflation ou plutôt au taux legal).
Ce qui se passe après le jour j est totalement indépendant de la faute du notaire car, des lors que le portefeuille aurait pu être reconstitué après paiement de la somme 383 000+p, vous auriez pu faire ce que vous vouliez de ce portefeuille.
J'ajouterai pour terminer qu'il vous est parfaitement possible de changer d'avocate si vous estimez qu'elle n'est pas suffisamment à l'aise dans ce calcul et que vous pouvez lui demander de passer son dossier à son (sa) confrère.

Bonjour agrah07, fred et Moietmoi, ainsi que tous les autres contributeurs...
Que de richesses à travers tous vos commentaires...Je vous avoue que j'hésitais à me lancer en appel car j'avais bien conscience d'y aller un peu la fleur au fusil en ce qui concerne le préjudice mais plus je vous lis et plus je suis motivée...Grand merci à vous car je vous avoue avoir passé des centaines d'heures sur mon dossier...
Un petit détail puisque le sujet a été levé, j'ai accompagné mon conseil à l'audience pour écouter l'éventuelle plaidoirie mais elle n'a pas eu lieu car la présidente du tribunal a estimé que le dossier était complet.
Pour répondre à vos questions:
- Quand j'ai posté sur le forum je ne soupçonnais pas avoir un tel retour de votre part à tous (et je ne vous en remercierai jamais assez...) j'avais donc arrondi la valeur des titres à 400 000€ . Mais effectivement, la valeur réelle que la banque a versé à l'étude est de 383 424€ pour la vente du portefeuille en juillet 2018.
Cette somme nous a été partagé en juillet 2019 mais noyée dans une somme plus globale puisque la maison de mes parents avait été vendue.
- Le valeur du portefeuille à la date du partage en juillet 2019 aurait bien été valorisée de 36 544 € de plus. (pour le calcul je me suis attachée à relever l'historique de chacune des valeurs du le site de BOURSORAMA)
- Je n'ai retenu que cette valeur car j'aurais été bien incapable de calculer les frais de rachat...Croyez bien qu'à la lumière de ce que vous m'avez appris je vais me rapprocher d'un expert comptable afin d'en évaluer précisément le montant. Il me faut par contre trouver un expert comptable qui soit spécialisé dans ce domaine...
-Je réponds donc bien oui au deux questions que vous m'avez posées...
J'ai essayé de joindre mon avocate mais je n'y parviens pas, il nous reste trois semaines mais comme je vous l'ai dit, tous les conseils que vous m'avez apportés m'ont remotivée ... Je verrai si mes sœurs me suivent mais je n'ai guère de doute à ce sujet...
Je vais déjà essayer de trouver une expert comptable qui saura évaluer précisément le préjudice.
Merci à vous de m'avoir sorti de l'impasse... Quelle que soit l'issue je serai heureuse d'être repartie en "croisade" contre ce notaire, avoir gagné devant le tribunal judiciaire est déjà une grande satisfaction...

PS: je viens de voir que l'on peut citer avant de répondre...Je le fais donc mais j'espère que chacun aura accés à ce message

Vous avez raison mais le talent des avocats c'est l'art oratoire et surtout, pour ce genre d'affaire, l'art de l'écriture, car ces affaires sont jugées principalement sur les échanges de conclusions et non sur les audiences de plaidoirie.
Nombreux sont les avocats qui sont réfractaires au calcul: ce n'est pas leur métier. Mais certains, par goût, par curiosité intellectuelle et après avoir géré de nombreux dossiers deviennent, par expérience, tout à fait à l'aise et compétents en la matière.

d

 

[Hélène17]

Je me permets de faire un message collectif car je ne suis pas familière des forums et j'espère que si je fais "répondre" à un message chacun peut voir la réponse...Ce qui serait bien discourtois de ma part dans le cas contraire...

 

[agra07]

Je me permets de faire un message collectif car je ne suis pas familière des forums et j'espère que si je fais "répondre" à un message chacun peut voir la réponse...Ce qui serait bien discourtois de ma part dans le cas contraire...

Oui chacun peut voir votre réponse.

 

[agra07]

Bonjour agrah07, fred et Moietmoi, ainsi que tous les autres contributeurs...
Que de richesses à travers tous vos commentaires...Je vous avoue que j'hésitais à me lancer en appel car j'avais bien conscience d'y aller un peu la fleur au fusil en ce qui concerne le préjudice mais plus je vous lis et plus je suis motivée...Grand merci à vous car je vous avoue avoir passé des centaines d'heures sur mon dossier...
Un petit détail puisque le sujet a été levé, j'ai accompagné mon conseil à l'audience pour écouter l'éventuelle plaidoirie mais elle n'a pas eu lieu car la présidente du tribunal a estimé que le dossier était complet.

Cela fait écho à ce que j'écrivais un peu plus haut: dans ces dossiers judiciaires l'écrit prime grandement sur l'oral. Les tribunaux judiciaires se sont rapprochés des tribunaux administratifs sur ce point.

Pour répondre à vos questions:
- Quand j'ai posté sur le forum je ne soupçonnais pas avoir un tel retour de votre part à tous (et je ne vous en remercierai jamais assez...) j'avais donc arrondi la valeur des titres à 400 000€ . Mais effectivement, la valeur réelle que la banque a versé à l'étude est de 383 424€ pour la vente du portefeuille en juillet 2018.
Cette somme nous a été partagé en juillet 2019 mais noyée dans une somme plus globale puisque la maison de mes parents avait été vendue.
- Le valeur du portefeuille à la date du partage en juillet 2019 aurait bien été valorisée de 36 544 € de plus. (pour le calcul je me suis attachée à relever l'historique de chacune des valeurs du le site de BOURSORAMA)
- Je n'ai retenu que cette valeur car j'aurais été bien incapable de calculer les frais de rachat...Croyez bien qu'à la lumière de ce que vous m'avez appris je vais me rapprocher d'un expert comptable afin d'en évaluer précisément le montant. Il me faut par contre trouver un expert comptable qui soit spécialisé dans ce domaine...
-Je réponds donc bien oui au deux questions que vous m'avez posées...
J'ai essayé de joindre mon avocate mais je n'y parviens pas, il nous reste trois semaines mais comme je vous l'ai dit, tous les conseils que vous m'avez apportés m'ont remotivée ... Je verrai si mes sœurs me suivent mais je n'ai guère de doute à ce sujet...
Je vais déjà essayer de trouver une expert comptable qui saura évaluer précisément le préjudice.

Un avocat spécialisé dans les litiges financiers pourrait peut--être suffire car le calcul est très simple.
Si vous faites appel à un expert financier, mon calcul peut être complété: en effet je n'ai pas tenu compte dans ce calcul des éventuels dividendes qui auraient été versés durant les 11 mois perdus. Or ces dividendes perdus font également partie du préjudice financier.
Ces dividendes se seraient retrouvés dans une ligne tresorerie du portefeuille ou bien réinvestis sous forme de parts supplémentaire de titres.
Le calcul de ces dividendes nécessite quelques recherches mais doit être aisement realisable par un professionnel.

Merci à vous de m'avoir sorti de l'impasse... Quelle que soit l'issue je serai heureuse d'être repartie en "croisade" contre ce notaire, avoir gagné devant le tribunal judiciaire est déjà une grande satisfaction..

Je me réjouis d'avoir contribué à vous mettre sur la bonne voie mais attention tout de même à ne pas vous emballer trop vite.
Mon expérience passée m'a montrée que, malheureusement, tout procès comportait une part non négligeable d'incertitude.

 

[Hélène17]

Sur Boursorama j'avais calculé le montant des dividendes perdus pour chacun des titres, j'arrivais à un total de 7704€...
Je viens d'adresser un mail à un expert comptable que j'ai trouvé sur la liste des experts judiciaire de la Cour d'appel...peut être acceptera t'il de se rapprocher de mon avocate afin d'évaluer le prejudice...

Un avocat spécialisé dans les litiges financiers pourrait peut--être suffire car le calcul est très simple.
Si vous faites appel à un expert financier, mon calcul peut être complété: en effet je n'ai pas tenu compte dans ce calcul des éventuels dividendes qui auraient été versés durant les 11 mois perdus. Or ces dividendes perdus font également partie du préjudice financier.
Ces dividendes se seraient retrouvés dans une ligne tresorerie du portefeuille ou bien réinvestis sous forme de parts supplémentaire de titres.
Le calcul de ces dividendes nécessite quelques recherches mais doit être possible par un professionnel.

 

[moietmoi]

383 424€ pour la vente du portefeuille en juillet 2018.

nous avons donc 1 chiffre; quelle était la valeur du portefeuille à la minute du décès? cette valeur se trouve obligatoirement dans l'actif de la succession;
c'est d'ailleurs ce seul montant qui est utilisé par les impôts pour le calcul des plus values ( titre par titre);

les banqu ne savent pas faire, mais les impots oui; en tout état de cause il faudrait lire sur le documents d el'actif de la sucession quelle est la valeur le jour du décès;
puis viendra un autre chiffre a reconstituer; la valeur fictive du portefeuille aujourd'hui...

 

[agra07]

Sur Boursorama j'avais calculé le montant des dividendes perdus pour chacun des titres, j'arrivais à un total de 7704€...

Vous avez pensé â tous les postes de prejudice financier avant moi.
Maintenant ce n'est plus qu'une question de mise en forme et si c'est sous la signature d'un expert judiciaire ce ne sera que mieux.

Je viens d'adresser un mail à un expert comptable que j'ai trouvé sur la liste des experts judiciaire de la Cour d'appel...peut être acceptera t'il de se rapprocher de mon avocate afin d'évaluer le prejudice...

Tenez-nous informés..