les excés de mon notaire

[agra07]

Bonjour,

Cette démarche paraît simple, logique et tentante.

Mais je ne suis pas du tout certain qu'un juge validera le calcul du préjudice (éventuel) qui en résulterait.

Ceci pour une raison simple; c'est qu'elle contient un "terme potestatif".

En effet ce seraient alors Hélène17 et ses cohéritières qui choisiraient la date de rachat des titres constituant le portefeuille initial.
Bien évidemment le coût dudit rachat et l'éventuel préjudice seraient très dependant de ce choix.


A toutes fins utiles.

Cdt

J'ai développé les raisons du choix de cette date (date de versement des fonds aux héritières).
Je conçois que cette date puisse être contestée: il appartient à l'avocat de la défendre (en reprenant les critères du dommage réparable...etc).
La seule autre date envisageable, selon moi, est le 29 avril 2019, date à laquelle @Hélène17 a eu connaissance de la vente des titres (aucune action n'était possible auparavant car la vente n'était pas connue).
Sur cette date, probablement moins favorable au calcul du préjudice (il serait tout de même intéressant d'en connaître sa valeur), je pense qu'il est préférable de laisser venir le notaire durant la phase de mise en état. En effet, soit il ne relève pas ce point et le problème ne se pose pas, soit il le relève et cela revient à considérer qu'il admet qu'il existe bien un préjudice réparable du fait de sa faute.

PS: le terme "potestatif" s'applique à l'exécution d'une obligation contractuelle: à mon avis, il n'a pas vocation à s'appliquer dans le cas d'espèce.

 

[agra07]

pourquoi ne pas changer d'avocat?
Vous allez tout faire, et ensuite vous allez chercher vous même les jurisprudences?

il y a quelque chose qui m'échappe là.
vous apportez un dossier à un avocat, soit il peut vous défendre et alors il prépare son dossier par rapport à ce que vous lui amenez.
c'est à lui de chercher les jurisprudences, c'est à lui d'apporter les arguments pour votre défense, c'est à lui de calculer les dommages et intérêts (soit lui même, soit par un comptable), c'est à lui de chercher les failles dans votre dossier et d'y remédier, c'est à lui de vous préparer au procès.

et non, ce n'est pas à vous.
vous, vous lui apporter simplement un dossier à défendre.
il ne peut pas le faire, il passe la main.

là depuis le début, vous précisez que votre avocate n'est pas à la hauteur.
vous allez en appel avec la même?
je n'arrive pas à vous comprendre.

Vous avez une vision idéalisée du métier d'avocat.
Ils traitent une multitude de dossiers simultanément et si vous pouvez aider le vôtre (c'est apparemment le cas de @Hélène17), croyez-moi vous augmentez vos chances de succès.
Quant au calcul d'un préjudice, ce n'est généralement pas à l'avocat de faire ce calcul ni de payer un expert comptable pour le faire (sauf mention contraire explicite dans son contrat).
Dans le cas présent, c'est @Helene17 qui devra a priori missionné un expert et régler ses honoraires.
Ceci étant précisé, elle peut effectivement changer d'avocat mais c'est toujours un peu délicat, surtout si elle ne sait pas lequel choisir pour son dossier.

 

[Aristide]

J'ai développé les raisons du choix de cette date (date de versement des fonds aux héritières).
Je conçois que cette date puisse être contestée: il appartient à l'avocat de la défendre (en reprenant les critères du dommage réparable...etc).
La seule autre date envisageable, selon moi, est le 29 avril 2019, date à laquelle @Hélène17 a eu connaissance de la vente des titres (aucune action n'était possible auparavant car la vente n'était pas connue).
Sur cette date, probablement moins favorable au calcul du préjudice (il serait tout de même intéressant d'en connaître sa valeur), je pense qu'il est préférable de laisser venir le notaire durant la phase de mise en état. En effet, soit il ne relève pas ce point et le problème ne se pose pas, soit il le relève et cela revient à considérer qu'il admet qu'il existe bien un préjudice réparable du fait de sa faute.

Ce terme potestatif me semble cependant poser problème; qui dit d'ailleurs que les cohéritières auraient décidé de vendre la part du portefeuille leur revenant à la même date ?

D'après ce que j'ai pu lire ici et là cette erreur du notaire constitue une faute quasi délictuelle (***) qui peut être réparée.
(***) - Ce terme désigne un fait par lequel une personne, sans malignité, mais par une imprudence inexcusable, cause un tort à une autre personne.
A toutes fins utiles ci-dessous ce qu'en dit le médiateur de l'AMF :

Médiateur AMF

La leçon à tirer

…….

De manière générale, la réparation d’un préjudice suppose, conformément à l’article 1240 du Code civil, la réunion de trois conditions cumulatives : une faute, un préjudice et un lien de causalité. Si la faute de l’établissement peut éventuellement être relevée on peut, à juste titre, s’interroger sur l’existence d’un préjudice en cas de délai anormalement long dans l’exécution des instructions de vente des héritiers d’un portefeuille de titres. Rappelons également qu’il appartient au demandeur de justifier de l’existence et du montant du préjudice qu’il invoque.

Dans un tel cas, deux types de préjudices peuvent éventuellement être retenus :

un préjudice résultant d’un différentiel de valorisation entre la date de la demande et la date de vente des titres peut faire l’objet d’une réparation. Toutefois, lorsqu’un transfert anormalement long conduit à constater, sur la période considérée, une progression du cours des titres concernés, le préjudice financier ne peut être indemnisé, faute d’exister.

il peut aussi être retenu une indemnisation sur le fondement de la perte de chance de disposer du produit de la vente dans un délai raisonnable. La perte de chance se définit comme la disparition actuelle et certaine d’une éventualité favorable. Néanmoins, l’existence d’une telle perte de chance suppose, pour le demandeur, d’apporter des preuves témoignant, dans ce cas précis du besoin ou de la nécessité de réemployer les liquidités lui revenant. En tout état de cause, le demandeur se doit de démontrer l’existence d’une telle perte de chance dans sa demande, auquel cas celle-ci ne pourra être ni constatée, ni réparée.

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[agra07]

Ce terme potestatif me semble cependant poser problème; qui dit d'ailleurs que les cohéritières auraient décidé de vendre la part du portefeuille leur revenant à la même date ?

Les héritières ne voulaient pas vendre le portefeuille, elle voulaient au contraire le conserver et décider plus tard de ce qu'elles en feraient. Cet héritage, si j'ai bien compris, avait aussi une valeur sentimentale, c'était le fruit de nombreuses années d'épargne de leur père, patiemment constituée.
La faute du notaire réside ptécisément dans le fait d'avoir vendu ce portefeuille contre la volonté des héritières.

D'après ce que j'ai pu lire ici et là cette erreur du notaire constitue une faute quasi délictuelle (***) qui peut être réparée.
(***) - Ce terme désigne un fait par lequel une personne, sans malignité, mais par une imprudence inexcusable, cause un tort à une autre personne.

La faute du notaire n'est pas de nature délictuelle, elle est de nature contractuelle (inexécution d'une obligation contractuelle). En l'occurrence, elle a été reconnue en première instance.
La faute délictuelle est celle qui concerne deux parties qui n'ont entre elles aucune relation contractuelle (elles sont nombreuses et parfois plus difficile à prouver).

 

[Hélène17]

Bonjour Agra07, il est vrai que le fait que la protection juridique me suive en appel est une bonne chose.
En matière de jurisprudence, je ne pense pas que mon avocate fasse beaucoup de recherches...En première instance elle ne s'était appuyée sur aucune décision...Remarquez, l'avocate du notaire quant à elle s'appuyait sur des décisions portant sur des affaires aux antipodes de la mienne, ce qui n'a pu que desservir son argumentation.
Je vais consulté Légifrance comme vous me le conseillez...
Merciiiii

pourquoi ne pas changer d'avocat?
Vous allez tout faire, et ensuite vous allez chercher vous même les jurisprudences?

il y a quelque chose qui m'échappe là.
vous apportez un dossier à un avocat, soit il peut vous défendre et alors il prépare son dossier par rapport à ce que vous lui amenez.
c'est à lui de chercher les jurisprudences, c'est à lui d'apporter les arguments pour votre défense, c'est à lui de calculer les dommages et intérêts (soit lui même, soit par un comptable), c'est à lui de chercher les failles dans votre dossier et d'y remédier, c'est à lui de vous préparer au procès.

et non, ce n'est pas à vous.
vous, vous lui apporter simplement un dossier à défendre.
il ne peut pas le faire, il passe la main.

là depuis le début, vous précisez que votre avocate n'est pas à la hauteur.
vous allez en appel avec la même?
je n'arrive pas à vous comprendre.

C'est la première fois que nous allons en justice, première expérience décevante je l'avoue, je pensais que mon avocate s'occuperait de l'affaire de A à Z ...Nous sommes quelque peu échaudées et redoutons de nous mettre entre les mains d'un avocat qui ne fera pas plus de cas de notre dossier et qui de plus n'aura pas connaissance dE l'affaire.
Je sais que c'est un détail ...mais elle est vraiment très accessible et l'échange est facile...

 

[Sig]

...mais elle est vraiment très accessible et l'échange est facile...

Si c'est le cas, suivez les conseils de agra07, et prémâchez lui son travail.
Elle sera ravie de reprendre vos arguments et vos calculs, et d'avoir ainsi moins de travail à faire.

 

[Sig]

Bonjour,

L’erreur est humaine ; qu’est-ce que le notaire aurait dû faire pour la réparer ?

Le jour où il vous a donné les 400k€, il aurait dû recréer le portfolio tel que votre père vous l’avait laissé.

Votre préjudice est donc la somme de trois éléments :

• le jour où il vous a donné les 400 k€, le portfolio d’origine aurait valu 4xx k€ ;
  votre préjudice est donc la différence des valorisations, les xx k€
  (il y a de sites Internet qui vous permettent de déterminer la valeur de chaque ligne du portfolio de votre père ce jour-là)
  
  
• le point 1) n’est pas complet, car pour récréer le portfolio, il aura fallu payer des frais d’achat / des commissions
  (l’intermédiaire où votre père avait ses habitudes peut vous renseigner sur leur montant)
  (note : je suppose que les frais de vente sont déjà pris en compte dans les 400 k€ restitués)
  
  
• entre le jour auquel l’étude du notaire a vendu le portfolio, et le jour où vous auriez pu le reconstituer, les différentes lignes ont pu verser des dividendes (que vous n’avez pas eus)
  (ces informations aussi, vous les trouvez sur les sites Internet)

J’irais en appel – même si l’on ne peut jamais être sûr du résultat.

Votre avocate sait mettre la logique du calcul du préjudice dans les formes habituelles d’une assignation / des conclusions, et vous, vous créez les trois annexes qui démontrent les chiffrages détaillés de ces trois préjudices.

Une question de curiosité : qu’avez-vous fait de ces 400 k€ ? Avez-vous reconstitué le portfolio de votre père (évidemment que partiellement, par manque de moyen) ?

Cordialement.

 

[Hélène17]

Bonjour Agra07, il est vrai que le fait que la protection juridique me suive en appel est une bonne chose.
En matière de jurisprudence, je ne pense pas que mon avocate fasse beaucoup de recherches...En première instance elle ne s'était appuyée sur aucune décision...Remarquez, l'avocate du notaire quant à elle s'appuyait sur des décisions portant sur des affaires aux antipodes de la mienne, ce qui n'a pu que desservir son argumentation.
Je vais consulté Légifrance comme vous me le conseillez...
Merciiiii

pourquoi ne pas changer d'avocat?
Vous allez tout faire, et ensuite vous allez chercher vous même les jurisprudences?

il y a quelque chose qui m'échappe là.
vous apportez un dossier à un avocat, soit il peut vous défendre et alors il prépare son dossier par rapport à ce que vous lui amenez.
c'est à lui de chercher les jurisprudences, c'est à lui d'apporter les arguments pour votre défense, c'est à lui de calculer les dommages et intérêts (soit lui même, soit par un comptable), c'est à lui de chercher les failles dans votre dossier et d'y remédier, c'est à lui de vous préparer au procès.

et non, ce n'est pas à vous.
vous, vous lui apporter simplement un dossier à défendre.
il ne peut pas le faire, il passe la main.

là depuis le début, vous précisez que votre avocate n'est pas à la hauteur.
vous allez en appel avec la même?
je n'arrive pas à vous comprendre.

C'est la première fois que nous allons en justice, première expérience décevante je l'avoue, je pensais que mon avocate s'occuperait de l'affaire de A à Z ...Nous sommes quelque peu échaudées et redoutons de nous mettre entre les mains d'un avocat qui ne fera pas plus de cas de notre dossier et qui de plus n'aura pas connaissance dE l'affaire.
Je sais que c'est un détail ...mais elle est vraiment très accessible, l'échange est facile...

Bonjour,

L’erreur est humaine ; qu’est-ce que le notaire aurait dû faire pour la réparer ?

Le jour où il vous a donné les 400k€, il aurait dû recréer le portfolio tel que votre père vous l’avait laissé.

Votre préjudice est donc la somme de trois éléments :

• le jour où il vous a donné les 400 k€, le portfolio d’origine aurait valu 4xx k€ ;
  votre préjudice est donc la différence des valorisations, les xx k€
  (il y a de sites Internet qui vous permettent de déterminer la valeur de chaque ligne du portfolio de votre père ce jour-là)
  
  
• le point 1) n’est pas complet, car pour récréer le portfolio, il aura fallu payer des frais d’achat / des commissions
  (l’intermédiaire où votre père avait ses habitudes peut vous renseigner sur leur montant)
  (note : je suppose que les frais de vente sont déjà pris en compte dans les 400 k€ restitués)
  
  
• entre le jour auquel l’étude du notaire a vendu le portfolio, et le jour où vous auriez pu le reconstituer, les différentes lignes ont pu verser des dividendes (que vous n’avez pas eus)
  (ces informations aussi, vous les trouvez sur les sites Internet)

J’irais en appel – même si l’on ne peut jamais être sûr du résultat.

Votre avocate sait mettre la logique du calcul du préjudice dans les formes habituelles d’une assignation / des conclusions, et vous, vous créez les trois annexes qui démontrent les chiffrages détaillés de ces trois préjudices.

Une question de curiosité : qu’avez-vous fait de ces 400 k€ ? Avez-vous reconstitué le portfolio de votre père (évidemment que partiellement, par manque de moyen) ?

Cordialement.

Bonsoir, merci beaucoup pour vos conseils...Je ne suis pas suffisamment aguerrie pour évaluer le préjudice à partir de vos préconisations; j'ai essayé mais...
J'ai contacté récemment un expert comptable, ce dernier ne m'a toujours pas répondu...
Pour information, personnellement j'ai reconstitué une partie du portefeuille de mon père, en rachetant les mêmes titres mais en proportion moindre bien évidemment... ma sœur a faite de même quant à mon neveu je n'en sais rien...
Merci encore pour votre intervention et pour vos conseils...
Bonne soirée à vous...
Bien cordialement

 

[Sig]

Je ne suis pas suffisamment aguerrie pour évaluer le préjudice à partir de vos préconisations; j'ai essayé mais...

Ça s'apprend. Puis, vous pouvez compter sur ce forum pour vous faire aider.
Car vous ne serez jamais mieux servi que par vous-même.

Interrogez votre assurance juridique (ou leur conditions générales) si elle ne prend pas en charge les frais d’expertise, donc d'un expert comptable.
Si oui, elle pourrait vous diriger vers un avec lequel elle a l'habitude de travailler.

Ou adressez-vous à une association des consommateurs ; peut-être y trouvez-vous quelqu'un qui peut vous démarrer dans ce travail (la mienne fournit ce genre d'aide à ses adhérents).

Et si les trois point que j'ai mentionnés ne sont pas suffisamment clairs, demandez des précisions.

 

[Hélène17]

Bonsoir, à nouveau grand merci pour vos conseils...effectivement ma protection juridique prend en charge les frais d'expertise, je vais les appeler dès demain... Celui que j'avais retenu était expert judiciaire auprès de la cour d'appel, mais je n'ai toujours eu aucun retour.
Merci pour cette idée...
Bien cordialement

 

[Anonyme]

Gardez contact avec l'expert judiciaire auprès de la cour d'appel.
même un seul entretien avec lui vous apportera beaucoup de conseils, vu qu'il est dedans en permanence.
n’hésitez pas à rappeler sa secrétaire/son bureau pour un rendez-vous rapidement.

pour l'association de consommateurs, faites vite.
selon les endroits, les "permanences" c'est 1 seule journée par semaine/voir tous les 15 jours.
ensuite, il faut approfondir votre dossier.
ça va être short niveau timing pour vous.

 

[Hélène17]

Bonsoir Membre36423, demain j'appelle l'expert judiciaire, en espérant pouvoir prendre rendez vous...
J'appelle également mon assurance...
A suivre donc...
Merci à vous et bonne soirée...

 

[moietmoi]

Bonjour, je pense que vous allez au devant d'une grosse déception.
Faute de bien définir les données , pour les faire mettre en forme par les avocats, experts, ..vous allez vous faire balotter à droite à gauche en fonction des plus beaux parleurs.
Ayant l'habitude , j'ai constaté qu'il faut d'abord définir une ligne de conduite cohérente fondée sur des faits et des éléments non contestables ou interprétables.
Ou alors avoir un avocat hors du commun et en général très cher.
Cependant, je vous souhaite de réussir.
Sans doute, vous faudra t il contester une ou 2 expertises judiciaires avant d'avoir la bonne.
Pour répondre à une question qui m'a été posée plus haut concernant mon expérience.
- comment le non entretien d'un toit d'immeuble, incombant au locataire permet de conclure que le préjudice subit par le propriétaire pour le changement complet du toit, incombant par la loi au propriétaire , est à la charge du locataire.
Comment une chemise brulée par un fer à repasser dont le thermostat est déréglé est un préjudice pour celui qui voulait la porter.
Comment une imprimante dont les têtes d'impression sont à changer au bout de 4 ans fait subir un préjudice à celui qui l'utilise.
Comment un rachat partiel sur un contrat d'assurance vie, décidé par un administrateur judiciaire de tutelle fait subir un préjudice aux héritiers ou bénéficiaires du contrat..
Et quelques autres au fil des ans de ma vie privée...

 

[Sig]

il faut d'abord définir une ligne de conduite cohérente fondée sur des faits et des éléments non contestables ou interprétables.

pour l'association de consommateurs, faites vite.
...
ça va être short niveau timing pour vous.

D'accord ; avec l'avocat, il faut définir la ligne de conduite.
Mais il peut lancer, dans les délais, la procédure d'appel sans avoir les annexes avec le calculs.
Il y aura le temps pour les fournir.
Donc, pour moi, l'urgence est de voir l'avocat et définir avec lui la ligne de conduite.

PS: j'aimerais bien avoir les commentaires des contributeurs sur ma proposition du lundi à 8H53

 

[paal]

D'accord ; avec l'avocat, il faut définir la ligne de conduite.

Il faut donc que vous soyez l'un et l'autre d'accord sur la manière de présenter de façon convaincante la valorisation du préjudice occasionnée par la vente intempestive du portefeuille, qui dans un premier temps n'a pas été portée à la connaissance du notaire (patron du cabinet), mais qui aura toutefois été effectuée (semble-t-il par un subordonné de l'étude notariale) mais sans instruction écrite portée à la connaissance de l'une des 3 héritières ....

Mais il peut lancer, dans les délais, la procédure d'appel sans avoir (disposer des ?) les annexes avec les calculs.
Il y aura le temps pour les fournir.
Donc, pour moi, l'urgence est de voir l'avocat et définir avec lui la ligne de conduite.

L'urgence elle reste surtout sur le choix de l'avocat, d'une part qu'il soit disponible, mais aussi qu'il/elle dispose de l'expérience de ce type de situation (notamment pour recueillir la jurisprudence adaptée) pour ne pas passer 3 mois pour la découvrir ....

PS: j'aimerais bien avoir les commentaires des contributeurs sur ma proposition du lundi à 8H53

Votre Post est au numéro 127, et il suffit de lire les interventions qui suivent ce post (il y en a moins d'une dizaine ....

 

[moietmoi]

présenter de façon convaincante la valorisation du préjudice occasionnée

Oui, mais, c'est mal parti. Après 14 pages aucune précision sur le préjudice théoriquement subi.
Bref. Ya du boulot de décantation avant d'aller voir qui que se soit..

 

[Hélène17]

Bonsoir, j'ai enfin pu prendre connaissance avec beaucoup d'attention de chacun de vos messages, j'ai rendez vous demain matin avec mon avocate...
J'ai bien compris qu'il faut déterminer le préjudice subi théoriquement mais je ne dispose pas d'autres valeurs que celles que j'ai déjà pu mettre dans le forum... à savoir:
- Le produit de la vente des titres du CTO et du PEA le 30 juillet 2018 soit: 383 000€
- La valeur qu' aurait représenté le portefeuille de titres (CTO+PEA) au jour du partage s'il était toujours existant (valeur calculée à partir de l'historique de BOURSORAMA): 419 544€ au 25 juillet 2019 ( soit 36544€ de plus )
j'ai pleine conscience que la date du partage reste discutable pour évaluer le préjudice et que seul un expert sera à même de décider du moment le plus favorable à retenir...
Pour ce qui est de l'appel, le délai se rapproche et j'espère que ma visite chez l'avocate demain matin sera décisive...

 

[Hélène17]

Bonjour, je pense que vous allez au devant d'une grosse déception.
Faute de bien définir les données , pour les faire mettre en forme par les avocats, experts, ..vous allez vous faire balotter à droite à gauche en fonction des plus beaux parleurs.
Ayant l'habitude , j'ai constaté qu'il faut d'abord définir une ligne de conduite cohérente fondée sur des faits et des éléments non contestables ou interprétables.
Ou alors avoir un avocat hors du commun et en général très cher.
Cependant, je vous souhaite de réussir.
Sans doute, vous faudra t il contester une ou 2 expertises judiciaires avant d'avoir la bonne.
Pour répondre à une question qui m'a été posée plus haut concernant mon expérience.
- comment le non entretien d'un toit d'immeuble, incombant au locataire permet de conclure que le préjudice subit par le propriétaire pour le changement complet du toit, incombant par la loi au propriétaire , est à la charge du locataire.
Comment une chemise brulée par un fer à repasser dont le thermostat est déréglé est un préjudice pour celui qui voulait la porter.
Comment une imprimante dont les têtes d'impression sont à changer au bout de 4 ans fait subir un préjudice à celui qui l'utilise.
Comment un rachat partiel sur un contrat d'assurance vie, décidé par un administrateur judiciaire de tutelle fait subir un préjudice aux héritiers ou bénéficiaires du contrat..
Et quelques autres au fil des ans de ma vie privée...

Bonsoir, j'entends bien que la situation reste incertaine ...
Je suis parvenue à gagner mon affaire en première instance face au notaire, le pot de terre contre le pot de fer...ce qui je vous l'avoue est déjà pour moi une grande satisfaction compte tenu du soin et du temps que j'ai mis a rédiger l'argumentation qui a servi à la rédaction des conclusions.
Il me reste maintenant à faire reconnaître le préjudice pour que la boucle soit bouclée et pouvoir enfin avoir le sentiment que la justice est vraiment passée...
Je vais faire au mieux de mes moyens...

 

[Sig]

j'ai pleine conscience que la date du partage reste discutable pour évaluer le préjudice

La date est celle à laquelle le notaire aurait dû vous remettre le portfolio de votre père.
Mais il ne l'a pas fait.
Mais à la place, il vous a donné 383 000€.
Le préjudice #1 est donc la différence entre la valeur que ce portfolio aurait eu ce jour là, moins les 383 000€ qu'il vous a donné.
Puis s'ajoutent les préjudices #2 et #3 que j'ai identifié lundi à 8H53.
Si vous faites appel à un expert, il devrait juste valider les chiffres que vous auriez déterminé.

 

[Hélène17]

La date est celle à laquelle le notaire aurait dû vous remettre le portfolio de votre père.
Mais il ne l'a pas fait.
Mais à la place, il vous a donné 383 000€.
Le préjudice #1 est donc la différence entre la valeur que ce portfolio aurait eu ce jour là, moins les 383 000€ qu'il vous a donné.
Puis s'ajoutent les préjudices #2 et #3 que j'ai identifié lundi à 8H53.
Si vous faites appel à un expert, il devrait juste valider les chiffres que vous auriez déterminé.

Bonsoir SIG, le problème de la date à laquelle nous aurions reçu le portfolio est épineux... j'ai pris comme base le 25 juillet 2019, car il s'agit de la date à laquelle le notaire nous a versé (à son initiative...et non à notre demande) les premiers fonds issus de le succession...
Merciii sig