les excés de mon notaire

[paal]

Bonsoir SIG, le problème de la date à laquelle nous aurions reçu le portfolio est épineux... j'ai pris comme base le 25 juillet 2019, car il s'agit de la date à laquelle le notaire nous a versé (à son initiative...et non à notre demande) les premiers fonds issus de le succession...
Merciii sig

Parce qu'en plus, et pour ce qui concerne les fonds versés par le notaire, ces fonds auraient été versés de façon morcelée ???

Auriez-vous donc le détail de l'ensemble des fonds versés, date par date et montant par montant ??
Ce qui semblerait vouloir signifier que les montants reçus n'auront pas été reçus en un bloc, comme on pourrait l'avoir cru ???

 

[Sig]

il s'agit de la date à laquelle le notaire nous a versé (à son initiative...et non à notre demande) les premiers fonds issus de le succession...

Voilà !
C'est la date à laquelle, à la place des fonds en euros, il aurait dû vous transférer le portfolio de votre père.

 

[Hélène17]

Il faut donc que vous soyez l'un et l'autre d'accord sur la manière de présenter de façon convaincante la valorisation du préjudice occasionnée par la vente intempestive du portefeuille, qui dans un premier temps n'a pas été portée à la connaissance du notaire (patron du cabinet), mais qui aura toutefois été effectuée (semble-t-il par un subordonné de l'étude notariale) mais sans instruction écrite portée à la connaissance de l'une des 3 héritières ....


L'urgence elle reste surtout sur le choix de l'avocat, d'une part qu'il soit disponible, mais aussi qu'il/elle dispose de l'expérience de ce type de situation (notamment pour recueillir la jurisprudence adaptée) pour ne pas passer 3 mois pour la découvrir ....


Votre Post est au numéro 127, et il suffit de lire les interventions qui suivent ce post (il y en a moins d'une dizaine ...

Voilà !
C'est la date à laquelle, à la place des fonds en euros, il aurait dû vous transférer le portfolio de votre père.

Bonjour SIG, c'est bien la raison pour laquelle j'avais calculé la valeur du préjudice à la date du partage le 25 juillet 2019...Mais le tribunal estime que la perte de chance est nulle car rien ne prouve que nous aurions vendu les titres à une période plus favorable qu'au 30 juillet 2018...

 

[moietmoi]

mais je ne dispose pas d'autres valeurs que celles que j'ai déjà pu mettre dans

Heu... Vous avez forcément la valeur du portefeuille a la date du décès. C'est le B. A.Ba

une période plus favorable qu'au 30 juillet 2018...

D'où ma question sur la valeur moyenne et le nombre de jours oú le portefeuille a été en plus value depuis jusqu'à aujourd'hui.

 

[Trublion]

Mais le tribunal estime que la perte de chance est nulle car rien ne prouve que nous aurions vendu les titres à une période plus favorable qu'au 30 juillet 2018...

C’est bien là où le bât blesse car tout dépend d’une volonté purement discrétionnaire. Dès lors comment démontrer la réalité du préjudice qui, je le rappelle, doit être certain, direct et déterminé ? Le préjudice éventuel n’est pas indemnisé en droit.
Les choses auraient été plus simples s’il existait un terme certain, chose qui est impossible dans le cas du PEA.
Attention au miroir aux alouettes…

 

[agra07]

Bonjour SIG, c'est bien la raison pour laquelle j'avais calculé la valeur du préjudice à la date du partage le 25 juillet 2019...Mais le tribunal estime que la perte de chance est nulle car rien ne prouve que nous aurions vendu les titres à une période plus favorable qu'au 30 juillet 2018...

Ce qui est prouvé et que le tribunal a admis est que vous vouliez conserver ce portefeuille (pour plusieurs raisons).
Il faut donc raisonner sur des éléments factuels et non sur la perte de chance.
Au terme du règlement de la succession, le notaire doit vous restituer ce portefeuille pour réparer sa faute.
Il en serait autrement si la faute du notaire n'était pas retenue.

 

[Anonyme]

Ce qui est prouvé et que le tribunal a admis est que vous vouliez conserver ce portefeuille (pour plusieurs raisons).
Il faut donc raisonner sur des éléments factuels et non sur la perte de chance.

c'est la dessus qu'il faut aller au tribunal.

SI vous avez en main des éléments qui prouve que vous avez dit au notaire:
"je veux garder le portefeuille boursier de mon père en l’état."
lettres, mails, sms ou autres supports.
et que celui ci l'a vendu sans votre accord(toujours en en apportant la preuve!!), il y a faute probant du notaire.

à vous maintenant de calculer la perte de ce portefeuille "initial", date du décès de votre père( ou date du testament!!) jusqu'à la date d'aujourd'hui.
et oui, à l'heure actuelle, vous devriez avoir un portefeuille avec X actions.
vous ne les avez pas, cela fait une perte financière, dividende, bonus ..etc..etc..
et comme vous l'avez dit, vous avez repris des actions, ce qui engendre de nouveaux des frais, que vous n'auriez pas eu si vous aviez conservé le portefeuille.
frais à mettre à la charge du notaire.

et demander également des dommages et intérêts en plus.

 

[agra07]

C’est bien là où le bât blesse car tout dépend d’une volonté purement discrétionnaire.

Ce serait vrai si les héritières n'avaient pas manifesté auprès du notaire leur volonté de conserver ce portefeuille.
La vente du portefeuille aurait alors constitué une perte de chance non indemnisable (ou beaucoup plus difficilement) car non certaine.

 

[agra07]

c'est la dessus qu'il faut aller au tribunal.

SI vous avez en main des éléments qui prouve que vous avez dit au notaire:
"je veux garder le portefeuille boursier de mon père en l’état."
lettres, mails, sms ou autres supports.
et que celui ci l'a vendu sans votre accord(toujours en en apportant la preuve!!), il y a faute probant du notaire.

Je rappelle que le tribunal de première instance a reconnu la faute du notaire. Les éléments de fait devaient être suffisamment probants.

à vous maintenant de calculer la perte de ce portefeuille "initial", date du décès de votre père( ou date du testament!!) jusqu'à la date d'aujourd'hui.
et oui, à l'heure actuelle, vous devriez avoir un portefeuille avec X actions.
vous ne les avez pas, cela fait une perte financière, dividende, bonus ..etc..etc..

Pas vraiment d'accord sur ce point. Pour moi le préjudice doit être calculé au jour du règlement de la succession et actualisé ensuite au jour d'aujourd'hui.
Le jour du règlement les conséquences de la faute etaient quantifiables et la faute réparable.
La faute du notaire n'a aucun lien avec le sort ultérieur du portefeuille.

 

[agra07]

Heu... Vous avez forcément la valeur du portefeuille a la date du décès. C'est le B. A.Ba.

Cette valeur importe peu puisque les héritières voulaient conserver le portefeuille.
Ce qui est pris en compte pour le calcul du préjudice est le produit de la vente (comparé au coût de reconstitution au jour du règlement de la succession).

D'où ma question sur la valeur moyenne et le nombre de jours oú le portefeuille a été en plus value depuis jusqu'à aujourd'hui.

Hors sujet pour moi.

 

[Anonyme]

Je rappelle que le tribunal de première instance a reconnu la faute du notaire. Les éléments de fait devaient être suffisamment probants.

Pas vraiment d'accord sur ce point. Pour moi le préjudice doit être calculé au jour du règlement de la succession et actualisé ensuite au jour d'aujourd'hui.
Le jour du règlement les conséquences de la faute etaient quantifiables et la faute réparable.
La faute du notaire n'a aucun lien avec le sort ultérieur du portefeuille.

euh, c'est ce que j'ai dit justement.
le préjudice a commencé à la date de la vente du notaire.
depuis, ce portefeuille n'a généré aucun dividende, aucun bonus à cause de cette vente puisqu'il n'existe plus.
et c'est la faute direct du notaire.

je ne te suis pas là, agra07, dans 2 phrases, tu te contredis.

 

[agra07]

euh, c'est ce que j'ai dit justement.
le préjudice a commencé à la date de la vente du notaire.
depuis, ce portefeuille n'a généré aucun dividende, aucun bonus à cause de cette vente puisqu'il n'existe plus.
et c'est la faute direct du notaire.

je ne te suis pas là, agra07, dans 2 phrases, tu te contredis.

Tu as écrit qu'à l'heure actuelle elle devrait avoir un portefeuille de X actions. Je ne suis pas d'accord sur ce point mais uniquement sur ce point.
C'est au jour du règlement de la succession qu'elle devait avoir ce portefeuille et non aujourd'hui.
Sa situation d'aujourd'hui au regard de ce portefeuille est indifférente.
En revanche le préjudice calculé au jour du reglement de la succession doit être actualisé aujourd'hui.
J'espère que tu es conscient de la nuance qui ne doit pas être confondue avec une contradiction.

 

[Anonyme]

tu n'as pas compris.
elle a hérité d'un portefeuille d'action.
à l'heure actuelle, elle a une somme d'argent à la place à cause la manip' du notaire.
c'est ça que je veux dire:
"elle aurait du avoir un portefeuille avec X actions".
qui doit être actualisé.

 

[moietmoi]

C’est bien là où le bât blesse car tout dépend d’une volonté purement discrétionnaire. Dès lors comment démontrer la réalité du préjudice qui, je le rappelle, doit être certain, direct et déterminé ? Le préjudice éventuel n’est pas indemnisé en droit.

tout à fait ; c'est pourquoi il faut voir si il y a préjudice, avant de croire que l'on faire croire qu'il y a préjudice

à vous maintenant de calculer la perte de ce portefeuille "initial", date du décès de votre père

il n'y a pas a calculer; elle est légalement écrite dans l'actif de la succession à la minute du décès;

Cette valeur importe peu puisque les héritières voulaient conserver le portefeuille.

ah bon? supposons que le portefeuille à la minute du décès valait 450ke et que depuis , à aucun moment la valeur n'a été supérieure et a toujours été en dessous de la valeur payée? ou est le préjudice? elle devrait plutôt féliciter le notaire pour sa clairvoyance, tout en le condamnant pour son initiative

 

[Aristide]

Bonjour,

J'ai parcouru l'ensemble de ce post et, pour tenter d'y voir plus clair, tenté de résumer la chronologie des évènements :

+ 07/06/2018 = jour du décès = succession => valeur portefeuille = 387.295€
+ 07/2018 = Vente par notaire = 383.424€
+ 29/05/2019 = connaissance de cette vente (cf page97 - ailleurs le 29/04 apparaît ?)
+ 25/07/2019 = Partage = 383.424€
+ 25/07/2019 = valeur portefeuille 383.424€ + 36.544€ = 419.968€
+ Entre le ??/07/2018 jour de la vente par le notaire et le 25/07/2019 jour du partage ce sont 7.704€ de dividendes qui n’ont pas été perçus.

Cela n’a pas été très simple car, d’une page à l’autre, tant les dates des évènements que les montants en cause varient ; au besoin il serait bien de les rectifier.

Maintenant le problème de l’évaluation d’un éventuel préjudice reste entier ; tout dépend de la date retenue pour son évaluation. (choix discrétionnaire = notion de terme potestatif)

Vous avez eu connaissance de ladite vente le 29/5/2019 ;
+ Quelle était la valeur du portefeuille à cette date ?
+ En cas d’une chute des cours un ordre de rachat vous aurait peut-être permis de reconstituer intégralement le même portefeuille à un coût moindre ???

Cdt

 

[agra07]

tout à fait ; c'est pourquoi il faut voir si il y a préjudice, avant de croire que l'on faire croire qu'il y a préjudice

Pour moi c'est de plus en plus évident qu'il y a matiere à calculer un préjudice et je n'hésiterais plus une seconde avant de faire appel avec au moins 90% de chance de succès avec un bon avocat et un bon expert.

ah bon? supposons que le portefeuille à la minute du décès valait 450ke et que depuis , à aucun moment la valeur n'a été supérieure et a toujours été en dessous de la valeur payée? ou est le préjudice? elle devrait plutôt féliciter le notaire pour sa clairvoyance, tout en le condamnant pour son initiative

Dans cette hypothèse il y aurait toujours une faute du notaire mais sans préjudice. La faute contractuelle se définit comme l'inexécution d'une obligation contractuelle ou le retard dans l'exécution (ancien CC).
En l'espèce le jour du règlement de la succession le notaire aurait dû remettre le portefeuille de titres aux heritieres: vous êtes d'accord ou non ?
Si oui combien cela lui aurait coûté pour le racheter ?
Ce calcul vous paraît possible ou non ?
Si vous me suivez jusque là, la différence avec l'argent versé aux héritières constitue un préjudice (actuel, certain, personnel, chiffrable ...etc).
Il n'y a rien â supposer dans cette affaire, il suffit d'examiner les faits.

 

[agra07]

Vous avez eu connaissance de ladite vente le 29/5/2019 ;
+ Quelle était la valeur du portefeuille à cette date ?
+ En cas d’une chute des cours un ordre de rachat vous aurait peut-être permis de reconstituer intégralement le même portefeuille à un coût moindre ???

Cdt

Le choix de la date reste discutable.
Toutefois le 29/05/2019 les héritières ne disposaient pas des fonds pour racheter le portefeuille.

 

[Aristide]

Elles pouvaient donner un ordre de rachat des titres au notaire; ils les avait bien vendus.

 

[Hélène17]

C’est bien là où le bât blesse car tout dépend d’une volonté purement discrétionnaire. Dès lors comment démontrer la réalité du préjudice qui, je le rappelle, doit être certain, direct et déterminé ? Le préjudice éventuel n’est pas indemnisé en droit.
Les choses auraient été plus simples s’il existait un terme certain, chose qui est impossible dans le cas du PEA.
Attention au miroir aux alouettes…

Pour moi c'est de plus en plus évident qu'il y a matiere à calculer un préjudice et je n'hésiterais plus une seconde avant de faire appel avec au moins 90% de chance de succès avec un bon avocat et un bon expert.



Dans cette hypothèse il y aurait toujours une faute du notaire mais sans préjudice. La faute contractuelle se définit comme l'inexécution d'une obligation contractuelle ou le retard dans l'exécution (ancien CC).
En l'espèce le jour du règlement de la succession le notaire aurait dû remettre le portefeuille de titres aux heritieres: vous êtes d'accord ou non ?
Si oui combien cela lui aurait coûté pour le racheter ?
Ce calcul vous paraît possible ou non ?
Si vous me suivez jusque là, la différence avec l'argent versé aux héritières constitue un préjudice (actuel, certain, personnel, chiffrable ...etc).
Il n'y a rien â supposer dans cette affaire, il suffit d'examiner les faits.

C'est la raison pour laquelle je m'étais cantonnée à faire :
somme versée sur le compte succession suite à la vente du portefeuille (30 juillet 2019) - valeur du portefeuille s'il avait toujours existé au moment du partage le 25/07/2019 (auquel j'ai rajouté les dividendes perdus entre le 30/07/2018 et le 25/07/2019) = préjudice
Il me semblait que ce calcul tout simple était le moins "susceptible" d'être contesté...

 

[Hélène17]

C'est la raison pour laquelle je m'étais cantonnée à faire :
somme versée sur le compte succession suite à la vente du portefeuille (30 juillet 2019) - valeur du portefeuille s'il avait toujours existé au moment du partage le 25/07/2019 (auquel j'ai rajouté les dividendes perdus entre le 30/07/2018 et le 25/07/2019) = préjudice
Il me semblait que ce calcul tout simple était le moins "susceptible" d'être contesté...

Je finis par me perdre dans mes dates excusez moi...Il s'agissait bien entendu de la somme versée sur le compte succession le 30 juillet 2018...
Désolée