grand débat national

[chrishouv]

pas si incongrue que ca d'ailleurs…..

le patrimoine que j'ai acquis et dont je dispose c'est mon patrimoine . je l'ai acquis par mon travail , ma constance dans l'effort , mes propres qualités de gestion , ma persévérance tout en payant déjà moults impôts et taxes dessus .

lorsque j'investis dans un locatif je paye les frais de notaire , la taxe foncière chaque année , l'IR et les PS sur les revenus fonciers , l'impôt sur la PV en ca de revente avant 22ans et éventuellement l'IFI

pourquoi devrais je en plus etre taxé si je décide de donner tout ou partie de mon patrimoine à mes enfants ?

Voilà un parfait exemple de la méritocratie...

Pas celle d'un footballeur

 

[Tomas466]

pourquoi devrais je en plus être taxé si je décide de donner tout ou partie de mon patrimoine à mes enfants ?

Parce que le socialisme nécessite l'argent des autres pour fonctionner, et qu'une majorité de Français a bien cerné le principe et en redemande, aidée par des politiciens à deux balles qui promettent n'importe quoi à des électeurs sans mémoire.

Que ce soit ton pognon dans le cadre de donations, celui des GAFA, celui des propriétaires de parkings en Île-de-France, ou celui des automobilistes qui roulent à 87 km/h en ligne droite par beau temps sur une route large et dégagée, ça n'a pas d'importance. Ce qu'il faut, c'est davantage de pognon pour que l'orchestre continue à jouer. Donc il faut aller le prendre là où il est. Ensuite on trouve une justification qui passe bien dans l'opinion. En France c'est facile : "salaud de riche" marche très fort.

Ce pays est foutu ! (pour paraphraser l'une de mes lectures)

 

[moietmoi]

Ce pays est foutu ! (pour paraphraser l'une de mes lectures)

Si tu parles sérieusement dans cette appréciation:dénonce ta nationalité, refuse à l'avenir pour toi et les tiens, tous les soins , même les plus chers(comme ces faux citoyens honteux qui vivent à l'étranger et reviennent juste pour des soins ou pour les assedics) , renonce à ta retraite et à toutes ces choses qui t'apparaissent comme trop collectivistes( assurance au tiers obligatoire, port de la ceinture obligatoire).... après ce paragraphe un peu rude..
là où je te rejoins,

Donc il faut aller le prendre là où il est

Malheureusement, ce n'est pas ce qui est fait.

 

[Tomas466]

Une réponse à côté de la plaque et volontairement ad hominem : "si ça ne te plait pas tu t'en vas" n'a jamais été un argument recevable dans le cadre d'un débat de société. Sur le fond, qu'il s'agisse de protection sociale, de santé, de retraite, ou d'autres sujets (développement économique, éducation, sécurité, innovation, transports, etc.), il existe des alternatives dans toutes les autres nations développées qui donnent des résultats équivalents, voire meilleurs, et qui utilisent moins d'argent public. Ne pas vouloir le voir pour surtout ne pas ouvrir le débat conduit à la situation actuelle : la puissance publique dépense de plus en plus d'argent pour des performances de moins en moins bonnes. Pour rappel : 368 milliards d'euros de plus [lien réservé abonné] de prélèvements publics entre 2002 et 2017 ! Soit de l'ordre de 800 euros supplémentaires par an et par foyer en moyenne ! Les réformes ne font que transférer la charge financière croissante d'un public à un autre (un coup les retraités, un coup les entreprises, un coup les célibataires, un coup les automobilistes) tout en diminuant le niveau réel de prestation (pensions bloquées, remboursements de soins en baisse chaque année, niveau scolaire en diminution, etc.). La récente reprise économique a profité à toute l'UE mais pas à nous [lien réservé abonné]. Et vous en redemandez ?

edit : même les migrants [lien réservé abonné]préfèrent aller voir ailleurs

Quant à renoncer à certaines prestations, il faudrait a minima ne plus contribuer en retour. Or vous savez comme moi que ce n'est pas possible et que l'État français veille à ce que tout le monde participe, de gré ou de force, même si aucun contrat n'a été signé. L'exemple des dissidents de la Sécu l'établit clairement.

Prendre l'argent là où il est : je suis curieux de connaître votre position, même si j'ai forcément une petite idée après cette intervention.

 

[mvhrb888]

le patrimoine que j'ai acquis et dont je dispose c'est mon patrimoine . je l'ai acquis par mon travail , ma constance dans l'effort , mes propres qualités de gestion , ma persévérance tout en payant déjà moults impôts et taxes dessus .

Voilà un parfait exemple de la méritocratie...
Pas celle d'un footballeur

Oui, et, malheureusement, c'est l'exemple du footballeur, pas celui du Buffeto, qui est plus souvent mis en avant et valorisée dans les médias "Enfants des familles pauvres, enfants issus de l'immigration, si vous voulez vous en sortir, n'étudiez surtout pas et ne travaillez pas, jouez au foot ! (ou, encore mieux, vendez de la drogue !)

 

[Manu215]

Quand je vous l'disais que ça sert à rien de parler de quel(s) impôt(s) il faut supprimer tant que le choix de la société dans laquelle on veut vivre n'est pas débattu.
Nous voilà en plein dedans.

 

[Buffeto]

le choix de la société dans laquelle on veut vivre n'est pas débattu.

débattre ne va pas etre le problème ....c'est arriver à un consensus qui le sera ...

 

[Manu215]

débattre ne va pas etre le problème ....c'est arriver à un consensus qui le sera ...

Bien sûr, je n'ai pas dit le contraire d'ailleurs...

Ca risque d'être assez complexe, compte tenu du nombre d'acquis sociaux en France depuis la guerre. Il faut bien regarder d'où on part en termes d'acquis sociaux pour avoir une vision claire de où on arrive.
On sait tous où mène le mépris des classes populaires : aux GJ en France, au Brexit, à Trump, à Bolsonaro, à Erdogan...

 

[Buffeto]

Ca risque d'être assez complexe, compte tenu du nombre d'acquis sociaux en France depuis la guerre. Il faut bien regarder d'où on part en termes d'acquis sociaux pour avoir une vision claire de où on arrive.
...

baisser les retraites et les prestations sociales est il donc la solution? [lien réservé abonné]

 

[Tomas466]

Quand je vous l'disais que ça sert à rien de parler de quel(s) impôt(s) il faut supprimer tant que le choix de la société dans laquelle on veut vivre n'est pas débattu.
Nous voilà en plein dedans.

Et comme chaque Français a globalement l'impression de participer déjà trop, quels que soient son activité et son niveau de revenu, pour un service public qui se contracte quotidiennement et qui n'est plus capable d'assurer correctement ses missions de base, chacun souhaite que quelqu'un d'autre paye à sa place en mode "moi j'ai assez donné". On tourne en rond (ou on squatte les ronds-points).

On ajoute à ça la résistance naturelle au changement (valable partout), les nombreux intérêts particuliers à défendre, une élite haut placée qui en vit plutôt très bien, des médias subventionnés dont la majorité des journalistes votent à gauche... et on perçoit que le "système" a encore de beaux jours devant lui.

 

[Manu215]

baisser les retraites et les prestations sociales est il donc la solution? [lien réservé abonné]

Mouais bof... Pas de solutions apportées, ni générales, ni concrètes.

En revanche, cet article est très paradoxal dans sa présentation : dans le préambule on comprend que là où la dépense publique dépasse la moyenne des PIB européens, c'est encore là où la qualité reste encore le plus au rendez-vous.
Pour en revenir encore à la santé, je ne connais aucun français qui part chez nos voisins pour se faire soigner. Ca doit sûrement exister, mais ils ne sont pas légions. Par contre, nos voisins viennent en nombre chez nous (ceux qui peuvent tout payer bien sûr), à commencer par les italiens, les anglais et un peu les allemands.
Mais pour l'éducation, là où la France dépense en-dessous de ses voisins, voilà que nos têtes blondes ont un niveau très médiocre par rapport à leurs petits voisins (n'est-on pas passé avant dernier des pays Européens récemment?).

Je n'en tire aucune conclusion, je constate les faits.
Et pourtant, il faut bien changer les choses et je n'ai aucune idée de comment pour mécontenter le moins de catégories sociales possibles, tout en gardant au moins les meilleures prestations publiques, et en augmentant celles des moins bonnes. C'est un vrai casse-tête, mais je ne suis pas compétent pour proposer une quelconque solution.

C'est bien beau de râler comme un GJ, mais que peut-on proposer comme solution réaliste? (réaliste ça veut dire qu'à coup sûr, ça se concrétise de manière consensuelle...).

C'est souvent ce que je dis quand on vient râler dans mon bureau, je réponds toujours : "OK, et toi, tu proposes quoi comme solution réaliste?" Et là silence. Ou alors n'importe quoi genre GJ...

 

[moietmoi]

Une réponse à côté de la plaque et volontairement ad hominem : "si ça ne te plait pas tu t'en vas"

Il est fort probable que tes mots aient dépassé tes idées, lorsque tu parle de pays foutu et que tu voulais juste dire qu'on est pas dans le bon chemin... c'est une autre histoire;
C'est pourquoi j'ai dit: si tu parles sérieusement en disant "ce pays est foutu", même type de phrase que "ça pue la France", dans ce cas , c'est la personne émettrice qui rompt, mais juste, il faut rompre honnêtement;

Quant à renoncer à certaines prestations, il faudrait a minima ne plus contribuer en retour. Or vous savez comme moi que ce n'est pas possible et que l'État français veille à ce que tout le monde participe, de gré ou de force, même si aucun contrat n'a été signé.

Pour sûr , c'est la constitution : république une , indivisible, laique, démocratique et SOCIALE, .....
Tout citoyen doit la respecter, tu as le droit de vouloir en changer;
C'est pourquoi je citais la ceinture de sécurité en voiture, sans jeu de mot; l'état décide de restreindre la liberté individuelle pour la défense de l'individu, à son corps défendant;

Et comme chaque Français a globalement l'impression de participer déjà trop

Le crois tu vraiment? Ne crois tu pas que c'est un snobisme , pour ceux qui de toute façon ne comptent pas, de râler pour paraître dans la caste de leurs pairs.?
Personnellement, je ne suis pas à ce niveau, mais je trouve que ma participation globale est modeste; il est vrai que j'ai vécu ici ,en France, les tranches d'imposition à 64%;

la puissance publique dépense de plus en plus d'argent pour des performances de moins en moins bonnes. !

Je ne suis pas sûr que ce type de phrases prenne en compte la réalité:
Pour une prestation extérieurement égale, de nombreux facteurs viennent renchérir le coût:
Par exemple;
l'élévation de la demande vers le risque 0, implique le renforcement des normes et des contrôles et renchérit le coût d'une même prestation;
Un kilomètre de route à construire, même avec les progrès réalisés, est forcément intrinsèquement plus cher lorsque l'on étend un bitume anti glisse et avec des systèmes de protections intégrés que si on goudronne simplement..
La recherche rend plus rapidement les instruments en production(médicaux ou autres) obsolètes, bien avant qu'ils ne soient comptablement amortis;
Qui pourrait penser que l'on pourrait traiter à iso budget les populations scolaires autrefois beaucoup plus homogènes;
Comment pourrait on répondre aux besoins de sécurité du territoire, dans le monde actuel sans avoir un budget croissant et en engageant des investissements de recherche stratégique autrement plus important qu'auparavant;
..... bref il apparaît normal que les prélèvements soient en hausse... ce qui n'empêche pas de viser la qualité

 

[Tomas466]

On va aller loin avec les GJ :

(...) Parmi les mesures proposées par les invités, la hausse du Smic à 1 800 € brut, la suppression de la CSG pour les retraites de moins de 2000 euros par mois, ou encore la création d’un ministère pour les retraités. (...) Sans surprise le retour de l’ISF, la remise à plat de toutes les niches fiscales ou encore le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi réservé au PME et TPE font partie des propositions qui sont retenues par le public. Mais d’autres mesures plus surprenantes seront aussi proposées au gouvernement, comme la révision des cycles horaires de la police ou encore la mise en place de peine de prison pour les fraudeurs fiscaux. Enfin, les deux propositions qui ont le plus séduit sont la TVA à 0 % pour les produits de première nécessité et l’augmentation de 2 % à 4 % du budget des hôpitaux. Preuve que le pouvoir d'achat et la santé font partie des préoccupations des citoyens. (...)

On veut encore plus du pognon des autres et on veut en payer moins !

Le socialisme à la française a encore de beaux jours devant lui...

Le crois tu vraiment? Ne crois tu pas que c'est un snobisme , pour ceux qui de toute façon ne comptent pas, de râler pour paraître dans la caste de leurs pairs.?
Personnellement, je ne suis pas à ce niveau, mais je trouve que ma participation globale est modeste; il est vrai que j'ai vécu ici ,en France, les tranches d'imposition à 64%;

Il y a quelques années, j'avais déterminé que 60% de ce que je coûtais à mon employeur était prélevé par la sphère publique d'une façon ou d'une autre (cotisations, IR, TH, TF, TVA, CSG, PS, taxes sur le carburant, l'énergie, etc.). Je précise : pas un taux à 60% pour une tranche donnée de l'IR, mais 60% de la *totalité* du superbrut et de quelques revenus annexes.

Vous n'avez pas répondu concernant le fait de prendre l'argent où il est : où voulez-vous le prendre ?

 

[moietmoi]

Vous n'avez pas répondu concernant le fait de prendre l'argent où il est : où voulez-vous le prendre ?

Je note que tu n'as pas répondu à mon argument montrant que les budgets à service constant sont automatiquement plus élévés avec les progrès et les exigences de sécurité de la société, je vais essayer de répondre à ta question:

-Instaurer la règle sarko-melencho-américaine;
où qu'il soit dans le monde, celui qui détient la nationalité Française est soumis à l'IR et éventuellement isf/ifi Francais suivant la règle différentielle: calcul dans son pays de l'impot dû, et règlement en France, le cas échéant du différentiel par rapport à l'impôt qu'il aurait payé en France;

-Instaurer une vraie règle contre les paradis fiscaux: une simple loi indiquant que jusqu'au 1 er janvier 2020 toute personne ou société rapatriant des fonds illégaux en France, ne sera soumis qu'à l'impôt juste;
Passer cette date toute découverte de fonds illégaux entrainent la simple CONFISCATION des fonds:
je t'assure que Cahuzac et des milliers d'autres rapatrieraient immédiatement leurs fonds, par peur de tout perdre lors d'un changement d'alliance entre la france et la banque considérée;

-Décider que les peines de prison de moins de 2 ans pour les condamnés fiscaux seront effectivement effectuées et non aménageables;
-Interdire toute fonction payée au dessus du smic à toute personne ayant lutter contre son pays en fraudant le fisc (particulier ou entreprise)ou la sécurité sociale(particulier ou entreprise) pour une valeur entrainant un manque à gagner de plus de 5000 euros; les entreprises ne feraient plus le chantage à la sécu.. ils peuvent avoir la fonction, mais pas la paye qui est reversée à l'état pour ce qui est au dessus du smic

-remettre en place les 14 tranches; je ne vais fixer les tranches mais il me semble que se fixer que tout ceux qui ont un revenu imposable de foyer fiscal inférieur à 8000 euros net devraient payer moins d'impôts soit grosso modo en dessous de 100 000 annuel; avec un dégressivité forte; puis à l'opposé les foyers qui ont plus de 1 millions d'euros de revenu net devraient être amenés à nettement plus contribuer; Ceci fondé sur le Revenu de référence;
-Instaurer un isf commençant à 10 millions d'euros en intégrant les oeuvres d'art , sauf celles mises à disposition permanente des musées, expositions... Exonérer d'isf les plus values de vente d'entreprises complète qui sont réinvesties dans les 3 ans dans une entreprise françaises quelque soit la forme;
-Imposer de manière différentielle les plus values des fonds investis dans les entreprises en fonction de la durée d'investissement de façon à éviter les fonds rapaces; (au dessus de 5 millions d'investisssement)

bref de l'argent , il y en a...... ce n'est pas un problème...

 

[mvhrb888]

(désolé d'intervenir dans votre discussion )

Le reste est trop complexe pour moi. En revanche, ça :

-Imposer de manière différentielle les plus values des fonds investis dans les entreprises en fonction de la durée d'investissement de façon à éviter les fonds rapaces; (au dessus de 5 millions d'investisssement)

c'est une excellente idée ! Et sans oublier la TTF.
Je trouve incroyable que la TTF s'applique à ceux qui achètent pour garder leurs titres, alors qu'elle épargne les aventuriers de l'Intraday, qui n'en ont rien à cirer de l'entreprise concernée.

 

[Tomas466]

Je note que tu n'as pas répondu à mon argument montrant que les budgets à service constant sont automatiquement plus élévés avec les progrès et les exigences de sécurité de la société

Les normes étant décidées par l'État lui-même, c'est amusant de voir cet argument arriver dans le débat pour justifier davantage de dépenses de l'État.

Pour le reste, je maintiens ce que j'ai déjà écrit plusieurs fois, et je doute que vous puissiez me contredire objectivement :

- l'éducation est tellement à la traine que la France perd régulièrement des places dans les classements internationaux tellement le niveau baisse
- la volonté d'entreprendre est sévèrement punie par un délire de taxes, de formulaires et autres joyeusetés administratives sans nom ("«Notre législation du travail est devenue illisible», répète François Hollande" (qui n'a rien fait pour changer quoi que ce soit))
- le service public de santé rembourse de moins en moins bien, les urgences sont saturées, les personnels ne sont pas payés à la hauteur de leur investissement (lire plus haut)
- les transports publics augmentent leurs tarifs plus que l'inflation chaque année pour un service qui se restreint chaque année
- les pensions de retraite sont peu revalorisées, certaines caisses de retraite minimisent les points attribués avec la complicité de l'État
- les services de proximité disparaissent petit à petit dans les secteurs les moins denses
- la sécurité la plus élémentaire n'est plus assurée dans de nombreux quartiers émotifs sensibles
- la justice met trois ans à juger la moindre affaire, les tribunaux sont totalement engorgés
- les aides aux entreprises ou au logement sont analysées comme peu utiles et entrainent de nombreux effets pervers (comme toute subvention)
- le système de redistribution est si généreux qu'il faut mieux rester chez soi et toucher des aides dans de nombreux cas plutôt que de travailler et d'apporter sa pierre à l'édifice...

Sinon je résume vos idées : 1/ faire payer les autres davantage, 2/ faire payer les autres davantage, 3/ faire payer les autres davantage et faire en sorte que moi je règle moins d'IR grâce à des tranches revues qui m'arrangent (vous ne l'avez pas écrit mais tout le monde a compris).

bref de l'argent , il y en a...... ce n'est pas un problème...

Il y en a toujours pour les socialistes qui ne manquent pas de justifications pour le prendre...

Je note pour ma part que vous n'avez rien dit concernant le fait que 60% de mes revenus sont déjà captés par la puissance publique (et on ne parle pas d'une rémunération exceptionnelle, loin de là !). Sans doute que ce n'est pas assez pour vous ?

 

[moietmoi]

Sinon je résume vos idées : 1/ faire payer les autres davantage, 2/ faire payer les autres davantage, 3/ faire payer les autres davantage et faire en sorte que moi je règle moins d'IR grâce à des tranches revues qui m'arrangent (vous ne l'avez pas écrit mais tout le monde a compris).

j ai proposé des solutions complètement en dehors de moi, personnellement je le redis je trouve ma contribution aux impots trop modeste; ça fait 3 fois dans le fil de la discussion, tu ne comprends pas du tout , à mes yeux ce qu'est un citoyen: réfléchir non pas en fonction de son intérêts propre mais pour l'intérêt général;
j'ai seulement l'impression que tu n'as pas lu mes solutions;
-résumé:
-abolir la possibilité d'utiliser les paradis fiscaux
- punir les fraudeurs
- un Francais reste un contribuable pour les impots où qu'il soit
_ un IR plus faible pour 95% de la population
-un isf épargnant les créateurs de richesse en France et en touchant que les +10 millions dormant;
qu'en penses tu?

que penses tu du port obligatoire de la ceinture de sécurité?

 

[Buffeto]

- la justice met trois ans à juger la moindre affaire, les tribunaux sont totalement engorgés

perso j'ai un litige avec un artisan depuis ......2009 . je suis en attente de l'arret de la cour de cassation et si celui ci est favorable nous repartons en appel.....

 

[Manu215]

...réfléchir non pas en fonction de son intérêts propre mais pour l'intérêt général

Cette phrase est LA phrase clé qui définit pour chacun d'entre nous la façon doit se conçoit la société dans laquelle on veut vivre. Et de là, découle notre consentement à l'impôt ou pas.
Après, on peut nuancer pour ne pas rester dans un schéma manichéen.

 

[paal]

Tu ne comprends pas du tout , à mes yeux ce qu'est un citoyen: réfléchir non pas en fonction de son intérêts propre mais pour l'intérêt général

Perso, cela allait sans le dire, mais il semble que le graver au burin dans le granit soit une étape parfois indispensable ...

J'ai seulement l'impression que tu n'as pas lu mes solutions - résumé :
1 - abolir la possibilité d'utiliser les paradis fiscaux
2 - punir les fraudeurs
3 - un français reste un contribuable pour les impôts où qu'il soit
4 - un IR plus faible pour 95% de la population
5 - un isf épargnant les créateurs de richesse en France et en touchant que les +10 millions dormant;
qu'en penses tu ?

On va dire que la France tente d'accueillir des détresses humaines, mais a beaucoup de mal à conserver ses créateurs, lesquels s'expatrient, quelles qu'en soient les raisons, et de façon plus ou moins définitive ...

On peut y ajouter le constat que les citoyens de France n'ont plus confiance en leurs dirigeants, et que lorsque l'on en est à ce stade, il convient de se demander si ces citoyens croient encore en leur pays ; en réfléchissant aux solutions sur le vote, j'ai repris les données électorales des 9 sièges de députés du département dans lequel je réside ; et le résultat, c'est que tout les candidats élus l'auront été avec une abstention moyenne de 58% ... oui, oui, vous lisez bien !!
Et on voudrait nous faire croire que ce sont nos représentants ?
Sur ces bases là, ce n'est pas mon avis, c'est juste une courroie de transmission ...

Avec un post distinct, je vais vous donner mon sentiment sur vos propositions, et surtout sur leurs possibles conséquences ; mais je donne alors la priorité, à une généalogie d'un possible cousin, qui réside maintenant au Canada ; et vous savez pourquoi ?

Simplement parce qu'il a formé un foyer avec une ressortissante canadienne, qu'il aura eu des enfants, avant que la France ne découvre la coutume qu'ont (depuis fort longtemps) les espagnols en matière de transmission du nom patronymique ; et bien la France aura alors très strictement refusé la juxtaposition des deux noms ; résultat, le membre français du couple a émigré au Canada (Québec francophone), et j'ai bien l'impression que c'est plus que définitif ; or c'est très probablement un cousin, fut-il éloigné, et notre foyer d'origine est le même : le Perche ....

Et des situations du genre, je peux vous en apporter plus que vous n'en accepteriez ...

Que penses-tu du port obligatoire de la ceinture de sécurité ?

Lorsque son introduction fut faites, nous étions à l'étranger, et plus précisément en Afrique noire ; il y avait même des panneaux publicitaires indiquant CEINT et Sauf !

Bien entendu, j'ai vécu cela de là-bas, alors qu'il devenait difficile d'équiper des véhicules qui ne disposaient pas de cette innovation ; je me souviens d'un directeur qui s'était fait établir un certificat médical indiquant que le port de ceinture lui était contre-indiqué ....