grand débat national

quels sont selon vous les impots qu'il faut baisser en priorité

  • l'IR

    Votes: 14 31,8%
  • la TVA

    Votes: 8 18,2%
  • la CSG

    Votes: 21 47,7%
  • l'IFI

    Votes: 2 4,5%
  • TOUS

    Votes: 7 15,9%
  • oh non , pitié Buffeto pas un sondage par jour

    Votes: 3 6,8%
  • s'en fout car est résident monégasque ...

    Votes: 3 6,8%

  • Total de votants
    44
  • Sondage fermé .

Tomas466

Contributeur régulier
Le domaine de la santé s'invite très régulièrement dans le débat dès qu'on parle de potentielle remise en cause du financement de la collectivité et du consentement général à l'impôt. J'y pressens un biais de défense du système en place qui aurait valeur sur l'ensemble : la santé n'a pas de prix, donc surtout on ne change rien, nulle part, jamais, on a le système parfait ("que le monde nous envie, mais que, étrangement, personne ne copie", disent certains observateurs désabusés). C'est qu'on ne sort pas de décennies de collectivisme aussi facilement...

Mes lectures libérales vous invitent ce soir à réfléchir à trois sujets :

1/ le privé fait en moyenne 30% moins cher à prestations équivalentes, avec des écarts du simple au double pour certains actes. On retrouve ces 30% de surcoût dans d'autres domaines, par exemple les transports ferroviaires, de l'aveu même de ses dirigeants. Pourquoi la santé publique est-elle à ce point aussi peu économique ?

2/ si la santé est un domaine à préserver à tout prix -- admettons -- alors intéressons-nous aux 30 milliards d'euros versés chaque année à des milliers d'associations, dont la plupart n'ont aucune efficacité réelle sur les vrais problèmes dont devrait s'occuper la collectivité (l'emploi, la lutte contre l'insécurité...), ainsi qu'aux 100 milliards d'euros annuels d'aides aux entreprises à travers quarante-douze dispositifs dont l'efficacité est proche de zéro et qui pour certains ont même l'effet inverse de ce qui est attendu. Rendons l'argent aux Français : sur la base de 28,5 millions de foyers, c'est 4 500 euros par foyer par an en moyenne ! On peut même en garder un peu pour emprunter moins voire plus du tout.

3/ dans le tableau qui détaille les dépenses publiques, sur 1000 euros, 4 vont à la justice quand 24 vont à la culture. Ça ne dérange personne ? On est devenu à ce point un pays de bobos qui préfèrent investir de l'argent public dans les musées et le cinéma (...que le monde ne nous envie pas cette fois-ci) que dans une justice rapide et efficace ?
 

Manu215

Contributeur régulier
Tomas466, vous avez ouvert la boîte de Pandore....;)

Je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas pour rentrer un peu dans les détails.
S'agissant de la santé et de la prise en charge des patients je vais essayer de faire simple.

Quand je vois que des postes de médecins, d'infirmières et d'aides-soignantes sont supprimés tandis qu'on créée des postes de directeurs et de sous directeurs... On va créer à l'APHP les DMU, et par là même on va fusionner des services (et donc supprimer du personnel soignant) mais pour gérer toute cette transformation, on a déjà créé des postes de sous directeurs et de contrôleurs de gestion.

No comment.

Dans les établissements privés, il n'y a pas le même type de patients : ceux qui vont dans le privé sont relativement "simples". Les patients qui viennent à l'hôpital public, et a fortiori dans les grands CHU sont les plus difficiles à prendre en charge.
Par ailleurs, il y a des structures qui n'existent que dans le public, comme les grands brûlés par ex.

Prenons un exemple : tous les ans, le Ministère demande à toutes les structures hospitalières de donner l'incidence des infections post-opératoires. C'est un indicateur qui a une certaine pertinence puisqu'il parle indirectement du geste chirurgical et de l'hygiène de l'établissement.
Quand cet indicateur a été mis en place, on a "rangé" les patients selon les actes de chirurgie, le sexe et l'âge.
Qu'en est-il sorti? Les cliniques privées ont rendus des scores excellents tandis que les établissements publics ont rendus de nettement moins bons résultats.
Avant de poursuivre, il faut noter que la participation à ces statistiques nationales sont basées sur le volontariat pour les cliniques, mais sont obligatoires pour les hôpitaux publics ou participant au service public.

On aurait pu s'arrêter là, mais le Ministère s'est étonné d'une telle discordance. Nombre de chefs de service en chirurgie (dans le public) se sont scandalisés, à juste titre, de la méthodologie employée, menançant de boycotter l'enquête de l'année suivante.
Ils ont été reçus par le Ministère et ont demandé quelque chose d'évident qui manquait dans cette méthodologie : les facteurs de risques liés au terrain du patient. Incroyable mais vrai.
On a ainsi comparé une prostatectomie d'un patient en bon état général avec celle d'un patient diabétique, hypertendu, que sais-je....

Donc l'année suivante, les chiffres ont été stratifiés sur les antibiotiques administrés en pré ou post-opératoire, ainsi que sur les maladies sous-jacentes ayant un rapport ou non avec la chirurgie réalisée.

Et là, les résultats ont été très différents : les établissements publics sont bien meilleurs que les cliniques privées.

Il a aussi été mis en évidence que plus un chirurgien pratique un acte spécifique, moins il y a d'infections post-opératoires. C'est du bon sens, mais encore fallait-il le prouver. Mais cela explique aussi pourquoi de petits établissements ferment, car ils ne pratiquent que trop rarement certains actes.

L'autre conséquence a été que le Ministère a décidé que les CHU devaient être des pôles d'excellence qui ne prennent en charge que les patients ou les pathologies les plus difficiles. Paradoxe incompréhensible quand on sait que ce n'est pas à personnel constant, mais à personnel en diminution.

Ce n'est pas ce que je pourrais appeler une bonne gestion de la santé. Ca ne veut pas dire que je m'accroche au système actuel. Il faut organiser les soins autrement, ça fait des lustres qu'on le demande; les gouvernants n'écoutent rien.
Pour faire des économies de "double prescription", il a été demandé un dossier unique pour les patients, accessibles par tous les praticiens. Demande restée lettre morte. Et on continue ce qu'on a fait pendant des années : les coupes budgétaires aveugles.

Mais surtout, avant toute chose, gardons-nous bien de comparer des chiffres sans regarder la méthodologie employée.

Je ne sais pas ce qui se passe exactement dans les autres services publics : est-ce que les transports ferroviaires doivent être privatisés? Je ne sais pas. Le métro de Londres est certes plus propre que celui de Paris (mais peut-être que les Londoniens sont plus civiques que les Parisiens, ce qui ne serait pas étonnant...:)).

Et quand je vais à Londres, le coût du ticket de métro est exorbitant pour un trafic moins dense (en moyenne 3 minutes entre deux métros aux heures de pointe, quand à Paris c'est 1 minute, parfois moins).

Le débat a de beaux jours devant lui....:p
 
Dernière modification:
Je suis 100% d'accord avec manu215. Il est très facile de comparer des chiffres, mais il faut être sûr que le contexte soit le même...
Quand on compare les résultats au baccalauréat, les lycées privés ont globalement de meilleurs taux que les lycées privés... Pourquoi? Parce qu'un lycée privé peut décider de ne pas accepter un lycéen ayant des résultats moyens ou faibles. Un lycée public doit accepter tous les élèves, y compris les plus faibles ou les plus turbulents...
Quand on compare le taux de chômage en France et en Allemagne, on oublie de dire que culturellement en Allemagne, une femme qui vient d'avoir un enfant s'arrête de travailler pour l'élever. Ces femmes disparaissent donc des statistiques du chômage (ou libèrent des postes de travail) pendant plusieurs années. En France, les femmes reprennent très souvent le travail (ou le chômage) dès la fin de leur congé maternité ou après 6 mois maxi de congé parental...
 

paal

Top contributeur
Je suis 100% d'accord avec manu215. Il est très facile de comparer des chiffres, mais il faut être sûr que le contexte soit le même...
Quand on compare le taux de chômage en France et en Allemagne, on oublie de dire que culturellement en Allemagne, une femme qui vient d'avoir un enfant s'arrête de travailler pour l'élever.
On va dire que c'est à peu près la même chose, même si l'arrêt de travail se produit en France à l'occasion de l'arrivée du second enfant au foyer (parfois, mais plus rarement, à l'occasion de l'arrivée du 3ème ; et cela se comprend, car ce qui est à rechercher, c'est le point d'équilibre où le coût de la garde vient difficilement justifier le maintien d'un salaire, surtout lorsqu'il est faible ...

Ces femmes disparaissent donc des statistiques du chômage allemand (ou libèrent des postes de travail) pendant plusieurs années.
En France, les femmes reprennent très souvent le travail (ou le chômage) dès la fin de leur congé maternité ou après 6 mois maxi de congé parental...
Je n'ai pas cette vision là, car dans les exemples que j'ai autour de moi, les congés parental sont souvent utilisés au maxi, et ils se poursuivent souvent pendant 2, voire 3 années, lorsque c'est prévu par la convention collective ....

De façon résumée, la femme va reprendre une activité, dès que l'enfant peut fréquenter la maternelle, et si une nouvelle naissance se produit assez rapidement, le femme française finit par ressembler à la femme allemande ...
 
Je n'ai pas cette vision là, car dans les exemples que j'ai autour de moi, les congés parental sont souvent utilisés au maxi, et ils se poursuivent souvent pendant 2, voire 3 années, lorsque c'est prévu par la convention collective ....
Rachida Dati ne fait pas partie de tes connaissances je vois ;)
 

Tomas466

Contributeur régulier
Le système se défend bien :) Je comprends, on est culturellement programmés depuis le lycée pour le défendre, et puis on a souvent des proches qui sont concernés, quand on ne l'est d'ailleurs pas soi-même. C'est le problème qui se produit quand la collectivité prélève la moitié de la valeur ajoutée et la redistribue comme elle l'entend : tout le monde en croque, ou presque, et beaucoup ont finalement intérêt à ce que rien ne change...

Concernant les dépenses de santé (et donc la prise en charge pour la collectivité), un lien à creuser : https://www.reseau-chu.org/article/juillet-2014-disparite-des-couts-entre-le-public-et-le-prive-les-hopitaux-dans-le-rouge/ (ça date un peu mais je doute que ça ait évolué beaucoup)

Concernant les transports, je n'évoquais pas les métros des capitales, mais le fait de faire rouler un train (source) :
(...) Le Premier ministre Édouard Philippe a en particulier demandé à la SNCF d'"aligner ses coûts sur les standards européens", quand "faire rouler un train en France coûte 30% plus cher qu'ailleurs". (...)
Sinon c'est par ici pour les subventions aux associations ! (34 milliards en 2012, ça a dû monter depuis...). Et il y a encore beaucoup d'autres sujets à ouvrir ;)
 
Sur le site de la CAF : durée du congé parental
" Pour un premier enfant : Il doit être pris dans le prolongement du congé maternité si c’est la mère qui le demande, ou du congé paternité si c’est le père.
Il est demandé pour une durée de six mois maximum avec le complément libre choix d’activité et peut être prolongé jusqu’aux trois ans de l’enfant mais sans contrepartie financière."

Donc ça revient à ce que je disais : le congé parental maxi est de 6 mois en France pour un premier enfant. Les femmes qui le prolongent jusqu'aux 2 ou 3 ans de l'enfant existent bien sûr mais elles ne sont pas rémunérées (ce qui en limite singulièrement le nombre). il y a sans doute des conventions collectives qui sont plus généreuses...
 

Buffeto

Modérateur
Staff MoneyVox
bon alors moi ma position est que je préfère faire payer l'utilisateur ou l'usager plutôt que le contribuable ….

il est donc assez logique que je vote pour une réduction de l'IR . s'il faut trouver des ressources supérieures alors je voterais pour augmenter la TVA .( tabac , alcool , essence en 1er )

elle pése sur la consommation en effet mais la consommation est un choix personnel….

personne n'est obligé d'acheter le dernier iPhone à la mode ou autre gadget inutile . ( perso ,, mais ca n'engage que moi l'argent n'est pas fait pour être dépensé mais thésaurisé ou investi :ange: )

peser sur la consommation en la modérant est donc un geste écologique et donc pour "make our planet great again "
 

Tomas466

Contributeur régulier
Perso j'ai répondu "TOUS" du fait du niveau totalement dingue de prélèvements publics auquel nous sommes arrivés, étant entendu que les justifications de l'existence même d'un prélèvement (quel qu'il soit) sont désormais totalement déconnectées de la réalité. Je suis convaincu qu'il n'y a plus qu'un seul objectif en haut lieu : faire rentrer du pognon à tout prix en allant le prendre là où il est. Le reste c'est du storytelling pour faire passer la pilule pour un problème qui n'existe pas mais qui permet de ne rien changer un peu plus longtemps (jusqu'à la fois d'après), comme la taxe actuellement en préparation sur les méchants géants du numérique qui font rien qu'à gagner trop d'argent.
 
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