Generali met les pieds dans le plat (ou dans le fonds euros)!

[Buffeto]

lu sur les échos : " A l'unisson d'autres acteurs, Crédit Agricole Assurances prévient qu'il faut s'attendre à ce que les fonds euros à capital garanti rapportent « significativement » moins. "

le général Lee fait donc des émules

 

[CharlyBgood]

lu sur les échos : " A l'unisson d'autres acteurs, Crédit Agricole Assurances prévient qu'il faut s'attendre à ce que les fonds euros à capital garanti rapportent « significativement » moins. "

le Général Lee fait donc des émules

Normal.
J'en ai marre d'avoir tjs raison ...

 

[poam5356]

Je viens de lire un article publié aujourd'hui par MoneyVox, ex cbanque, sur le PER.... Le PER démarre demain 1er octobre, peut-on lire dès la 1ère phrase de l'article.

Et... Tilt : Comme par hasard, les assureurs (Generali en tête, mais d'autres s'y associent semble-t-il), commencent à faire du lobbying contre le fonds euros juste au moment où va démarrer le PER.
Comme c'est étrange... Drôle de coïncidence, non?
Comme par hasard, la loi Pacte va faciliter le transfert des AV vers les PER...
Là, je me dis que ce n'est plus une coïncidence.
On prend le pari que les assureurs vont tout faire pour fourguer leurs PER en incitant, par tous les moyens, les braves épargnants frileux à transférer leurs AV vers des PER bien plus lucratifs pour les assureurs, mais bien plus risqués pour les épargnants.

 

[CharlyBgood]

On prend le pari que les assureurs vont tout faire pour fourguer leurs PER en incitant, par tous les moyens, les braves épargnants frileux à transférer leurs AV vers des PER bien plus lucratifs pour les assureurs, mais bien plus risqués pour les épargnants.

Moi je veux bien Poam, mais les chiffres sont têtus:
L'AV = ~ 1 800 milliards d'€uros et l'Epargne Retraite = ~ 200 milliards d'€uros
De quelle épargne a t-on le + besoin à terme ?

Et + lucratifs faut voir, selon les contrats bien sûr, mais encore une fois sur le long terme le risque en UC est non seulement permis, mais il devrait être quasi-obligatoire, pour le bien des épargnants qui en seront gagnants.
A condition d'être bien conseillé, on y revient.
Le problème n'est pas l'assureur, le problème est le "conseilleur".
On ne prépare pas sa retraite avec un LA ou un seul fds en €uros: ça n'a pas de sens.

 

[Anonyme]

Moi je veux bien Poam, mais les chiffres sont têtus:
L'AV = ~ 1 800 milliards d'€uros et l'Epargne Retraite = ~ 200 milliards d'€uros
De quelle épargne a t-on le + besoin à terme ?

Et + lucratifs faut voir, selon les contrats bien sûr, mais encore une fois sur le long terme le risque en UC est non seulement permis, mais il devrait être quasi-obligatoire, pour le bien des épargnants qui en seront gagnants.
A condition d'être bien conseillé, on y revient.
Le problème n'est pas l'assureur, le problème est le "conseilleur".
On ne prépare pas sa retraite avec un LA ou un seul fds en €uros: ça n'a pas de sens.

Exact. C'est pour ça que j'aimerai bien ouvrir un AV avec UC mais encore faut-il savoir quelle UC mettre dedans. Car a part voir si l'UC est risqué ou non, pour ceux qui n'y connaisse rien, pas évident....

 

[Manu215]

Et + lucratifs faut voir, selon les contrats bien sûr, mais encore une fois sur le long terme le risque en UC est non seulement permis, mais il devrait être quasi-obligatoire, pour le bien des épargnants qui en seront gagnants.
A condition d'être bien conseillé, on y revient.
Le problème n'est pas l'assureur, le problème est le "conseilleur".
On ne prépare pas sa retraite avec un LA ou un seul fds en €uros: ça n'a pas de sens.

Je suis plutôt d'accord avec ça, mais je parle de mon point de vue personnel.

S'il faut parler pour la société toute entière, il faut bien prendre en considération que l'aversion au risque dépend du tempérament de chacun et que, même bien conseillés, de nombreux épargnants ne veulent pas prendre de risques.
Sont-ils majoritaires? Aujourd'hui oui.
Il n'y a qu'à regarder, rien que sur ce forum, combien de discussions ouvertes pour demander les UC les moins risquées, temporairement acquises pour bénéficier du taux boosté d'un fonds € pour lequel il y a des conditions de versements en UC. Et oui, même pour quelques jours ou semaines, le risque ne veut pas du tout être pris.

Après, c'est un peu facile d'encourager au risque envers et contre tout, surtout quand on n'a que peu d'économies.
Personnellement, je préfère les contrats équilibrés, ou s'ils ne le sont pas individuellement, une gestion de l'ensemble du patrimoine avec un risque global "équilibré".

Et je ne parle pas de ceux qui ont épargné de longues années, en acceptant du risque (parfois bien conseillés, parfois mal conseillés) et qui ont vu s'effondrer leur épargne en 2008 alors que leur retraite était tout proche.
Comment pouvaient-ils se refaire?
Il devait sûrement y avoir de nombreux "petits" épargnants dans le lot.
S'ils devaient recommencer, je ne suis pas certain qu'ils seraient prêts à prendre les mêmes risques, et je peux parfaitement comprendre cette aversion...

 

[CharlyBgood]

Après, c'est un peu facile d'encourager au risque envers et contre tout, surtout quand on n'a que peu d'économies.
Personnellement, je préfère les contrats équilibrés, ou s'ils ne le sont pas individuellement, une gestion de l'ensemble du patrimoine avec un risque global "équilibré".

Et je ne parle pas de ceux qui ont épargné de longues années, en acceptant du risque (parfois bien conseillés, parfois mal conseillés) et qui ont vu s'effondrer leur épargne en 2008 à la veille de leur retraite.
Il devait sûrement y avoir de nombreux "petits" épargnants dans le lot.
S'ils devaient le refaire, je ne suis pas certains qu'ils seraient prêts à prendre les mêmes risques, et je peux comprendre parfaitement cette aversion...

Bien sûr, dans le cas de l'epargne retraite que j'appellerai ER, il y a très souvent dans les formules "maison" des Assureurs, des dispositifs de sécurisation qui sécurisent l'épargne à mesure que le terme du contrat s'approche (la quille, la retraite quoi). C'est un peu comme le dispositif de dynamisation du capital mais ... à l'envers.

Et puis qu'on ne se méprenne pas, chacun selon son profil, sachant que celui qui ne veut aucun risque, sincèrement j'ai du mal à le conseiller. Mais je note que ce genre d'investisseur te pose parfois des questions sur l'or, l'immobilier, voire les bitcoins. Ce qui dénote une certaine "poche" de risque acceptée tacitement.
=> avec 5 à 15% d'UC modérée (DICI 3 à 4) ils ne perdront jamais d'argent sur horizon long.
Un exemple: même moi qui me croyais un profil d'investisseur "dynamique", je réalise qu'au fond (sans mauvais jeu de mots), je suis en réalité davantage un profil équilibré.

Le Conseil financier (finances personnelles) devrait être enseigné à l'école.

 

[Buffeto]

Le Conseil financier (finances personnelles) devrait être enseigné à l'école.

certes mais déjà apprendre à lire , écrire et compter ( de tete ) correctement , ça ne serait pas mal non plus .

mauvais esprit .....je sors .

 

[paal]

Je viens de lire un article publié aujourd'hui par MoneyVox, ex cbanque, sur le PER.... Le PER démarre demain 1er octobre, peut-on lire dès la 1ère phrase de l'article.
Et... Tilt : Comme par hasard, les assureurs (Generali en tête, mais d'autres s'y associent semble-t-il), commencent à faire du lobbying contre le fonds euros juste au moment où va démarrer le PER.
Comme c'est étrange... Drôle de coïncidence, non?

Pas une coïncidence du tout, car il y a déjà un certain temps que les assureurs font du lobyying contre le tout fonds Euros, et notamment d'avoir créé des fonds dynamiques, qui sont peu ou prou déjà rentrés dans la norme ....

On prend le pari que les assureurs vont tout faire pour fourguer leurs PER en incitant, par tous les moyens, les braves épargnants frileux à transférer leurs AV vers des PER bien plus lucratifs pour les assureurs, mais bien plus risqués pour les épargnants.

Mais ils ont déjà fait cela dans le passé, et notamment lors de la clôture de de nouveaux PEP, effectuée du jour au lendemain (et c'était également en septembre), pour proposer le PERP en remplacement, produit tout à fait différent du PEP ....

A cette époque maintenant révolue, ces assureurs (par usage de leurs réseaux bancaires) auront vendu l'avantage fiscal à l'entrée (déduction sur le revenu) même à des personnes non imposables, et cela risque de se reproduire, avec les mêmes conséquences ...

Et à l'époque, et comme c'était à la suite d'un démarchage bancaire, il aura été parfois possible de les faire clore, soire au minimum leurs poursuite, mais là on sera dans une démarche quelque peu différente, puisque ce sera alors à l'initiative du souscripteur, qui modifiera un contrat qu'il possède déjà ....

 

[paal]

Et puis qu'on ne se méprenne pas, chacun selon son profil, sachant que celui qui ne veut aucun risque, sincèrement j'ai du mal à le conseiller.
Mais je note que ce genre d'investisseur te pose parfois des questions sur l'or, l'immobilier, voire les bitcoins. Ce qui dénote une certaine "poche" de risque acceptée tacitement.

Il y a deux choses dans votre exposé :
- Primo, les personnes frileuses en terme de risque, elle ne sont pas opposées à un certain rendement, à condition que, pour elles, ce soit relativement simple ...
- Secundo, il existe une assez forte distinction à opérer entre se renseigner sur un produit, et faire le pas de le souscrire ...

=> avec 5 à 15% d'UC modérée (DICI 3 à 4) ils ne perdront jamais d'argent sur horizon long.
Un exemple: même moi qui me croyais un profil d'investisseur "dynamique", je réalise qu'au fond (sans mauvais jeu de mots), je suis en réalité davantage un profil équilibré.

Disons que vous avez davantage un profil diversifié (au lieu d'équilibré) et que dans cette diversification, vous accordez un certain poids aux produits sécuritaires par nature, qui font partie de cette diversification .....

Le Conseil financier (finances personnelles) devrait être enseigné à l'école.

Disons qu'à l'école primaire, ce ne pourrait être qu'une sensibilisation à partir de la 4ème ..., mais que ce serait davantage au lycée qu'il faudrait le proposer (par exemple au lieu et place de la morale et à l'instruction civique qui devrait plutôt se trouver traitées dans les dernières années de collège ....

Mais dans un environnement où l'on touche en permanence au contenu des programmes scolaires, c'est loin d'être évident ....
Ce dont je me suis rendu compte dans ma période "club d'investissement", c'est que de nombreux auditeurs n'avaient pas de forte culture de gestion patrimoniale, que ce soit en terme de régimes matrimoniaux et autres dispositions, qu'en terme de gestion financière de ce patrimoine ....

 

[Buffeto]

Suravenir y va de son petit communiqué : "
l’assureur vie Suravenir annonce qu’il compte lui aussi prendre les mesures nécessaires pour limiter les nouveaux versements sur ses fonds euros. “Cette situation de taux longs négatifs est totalement inédite. Si elle devait durer, les fonds en euros vont en effet très vite appartenir au passé”, signale Bernard Le Bras, président du directoire de Suravenir, filiale du groupe Credit Mutuel Arkea.

“Nous allons durcir les contraintes d’investissement en unités de compte pour accéder à nos fonds en euros”, poursuit-il."

à qui le tour ?

 

[CharlyBgood]

à qui le tour ?

m'est avis que le chevalier blanc de l'AFER finira lui aussi par retourner sa casaque ...

 

[paal]

Suravenir y va de son petit communiqué : "
l’assureur vie Suravenir annonce qu’il compte lui aussi prendre les mesures nécessaires pour limiter les nouveaux versements sur ses fonds euros. “Cette situation de taux longs négatifs est totalement inédite. Si elle devait durer, les fonds en euros vont en effet très vite appartenir au passé”, signale Bernard Le Bras, président du directoire de Suravenir, filiale du groupe Crédit Mutuel Arkea.

Avec de telles orientations, les matelas disposent d'un large marché ayant de l'avenir ….

Et si l'assurance-vie, après des années fastes, si dirigeait vers une décollecte durable ??

Dans mon cas, et si les fonds Euros ne rapportent plus suffisamment (on va dire moins que le livet A), nul doute que je me détournerai assez sensiblement de ces fonds Euros, et que je me reporterai davantage sur les actions, bien que ce soit pas la logique classique de ma tranche d'âge ….

S'ils veulent jouer à cela, il faut qu'ils se souviennent qu'il est particulièrement aisé de procéder à des rachats plus ou moins massifs (même avec la loi Sapin), et que réinvestir sur des contrats devra trouver ensuite une rémunération minimale acceptable ; à défaut, c'est le contrat qui restera à un niveau minimal ….

Alors bien entendu, il y a les clauses bénéficiaires en cas de décès (notamment sur les primes versées avant 70 ans) , mais on peut remplacer tout ou partie de cette disposition par des donations, notamment en direction des proches qui bénéficient encore d'abattements ….

“Nous allons durcir les contraintes d’investissement en unités de compte pour accéder à nos fonds en euros”, poursuit-il."
A qui le tour ?

Sur la question du "à qui le tour", on va dire qu'une tentation de forte extension est à prévoir ....

Maintenant reste aussi à persuader les épargnants de souscrire à des UC dans de plus fortes proportions ....

Et là, ce n'est pas gagné, car il restera toujours difficile de faire boire tout être vivant qui n'a pas soif ....

 

[CharlyBgood]

S'ils veulent jouer à cela, il faut qu'ils se souviennent qu'il est particulièrement aisé de procéder à des rachats plus ou moins massifs (même avec la loi Sapin), et que réinvestir sur des contrats devra trouver une rémunération minimale ; à défaut, c'est le contrat qui restera à un niveau minimal ….

Sauf si ledit bénéficiaire a eu vent du contrat et l'a accepté explicitement (chose il est vrai assez rare reconnaissons-le)

Et là, ce n'est pas gagné, car il restera toujours difficile de faire boire tout être vivant qui n'a pas soif ....

D'où ma tirade sur l'accent à mettre sur un Conseil digne de ce nom: les distributeurs ont une opportunité historique de reprendre la main.

 

[Buffeto]

Et si l'assurance-vie, après des années fastes, si dirigeait vers une décollecte durable ??

non car la question pour le commun des mortels ( et pas pour toi ) sera donc : " mais par quoi remplacer qui soit liquide et sécurisé ?"

 

[CharlyBgood]

" mais par quoi remplacer qui soit liquide et sécurisé ?"

Et pourtant de tels produits existent déjà et sont fortement utilisées: le Livret A (250 milliards donc plus que l'épargne retraite !) et les comptes courants (500 milliards en France).

Et je rappelle que les Européens se mettent à planquer de la monnaie fiduciaire (des billets d'argent liquide) sous les matelas ...

 

[lopali]

Dans mon cas, et si les fonds Euros ne rapportent plus suffisamment (on va dire moins que le livet A), nul doute que je me détournerai assez sensiblement de ces fonds Euros, et que je me reporterai davantage sur les actions, bien que ce soit pas la logique classique de ma tranche d'âge ….
S'ils veulent jouer à cela, il faut qu'ils se souviennent qu'il est particulièrement aisé de procéder à des rachats plus ou moins massifs (même avec la loi Sapin), et que réinvestir sur des contrats devra trouver ensuite une rémunération minimale acceptable ; à défaut, c'est le contrat qui restera à un niveau minimal ….

Je commence aussi à me poser sérieusement la question. Mais n'est-il pas plus judicieux d'arbitrer vers des UC plutôt que des actions sur un CTO, pour ne pas perdre le bénéfice de la fiscalité allégée des premiers 150.000 euros versés avant le 27/09/2017 ? Car quitter une fiscalité à 7,5% pour une à 30% ne me semble pas très opportun...

 

[CharlyBgood]

Mais n'est-il pas plus "opportuniste" d'arbitrer vers des UC plutôt que des actions sur un CTO, pour ne pas perdre le bénéfice de la fiscalité allégée des premiers 150.000 euros versés avant le 27/09/2017.

Très judicieux, d'autant qu'on peut le faire sur des UC à risques très modérés genre DICI 3 voire 4; y'a plein de fonds sympas, peu volatiles, et relativement performants:
M&G Optimal Income
DPAM Bonds Higher Yield
Allianz Euro High yield
Edmond de Rothschild Fund - Income Europe A EUR
Tikehau Inv Mgmt Income Cross Assets P

 

[poam5356]

Moi je veux bien Poam, mais les chiffres sont têtus:
L'AV = ~ 1 800 milliards d'€uros et l'Epargne Retraite = ~ 200 milliards d'€uros
De quelle épargne a t-on le + besoin à terme ?
........
Le problème n'est pas l'assureur, le problème est le "conseilleur".

Tu n'as pas bien compris le problème : Si, le problème est bien chez l'assureur.
Le risque principal pour un assureur est le risque de taux dès lors qu'il est possible de sortir des contrats par les rachats, ou de faire des arbitrages. C'est typiquement le fonctionnement de l'AV.
Si tu verses 100€ sur un fonds euros avec des taux à -0,5% et que ces taux remontent à 2% (par exemple), tu pourrais vouloir sortir tout, ou partie, de ton AV pour aller vers plus rémunérateur.
Avec le fonds euros, l'assureur doit te rendre tes 100€. Or, cet argent est placé en obligations et elle affichent de grosses MV avec la hausse des taux. Tes 100€ ne sont peut-être plus que 90€.
L'assureur doit mettre 10€ pour satisfaire à ses obligations envers toi.
Si 100 000 clients en font de même, et parfois sur de grosses sommes -> L'assureur coule.
A ce risque supporté par l'assureur, s'ajoute une réglementation du nom de Solvency II (Solvabilité II) qui impose à l'assureur de constituer des réserves pour faire face à des risques dans ses activités.
Et ça, ça leur coûte bonbon, aux assureurs.
Ce n'est pas pour rien que Axa a sorti de son giron sa branche assurance vie aux US (Axa Equitable) pour récupérer des fonds mis en réserve.
Ce n'est pas pour rien que Generali crie plus fort que les autres parce que... boursièrement parlant, Generali est le plus exposé des 4 grands assureurs européens (Axa, Allianz, Generali, Aviva) et que le marché parie depuis longtemps que Generali va passer à la casserole un jour!!

Alors, si les assurés basculent sur des UC, c'est doublement bénéf pour Generali, parce que le risque UC est porté par l'assuré. En plus, ils récupèrent des rétrocommissions sur les UC, et ils diminuent leurs provisions sur les fonds euros. Que du bonheur, en somme.

On ne prépare pas sa retraite avec un LA ou un seul fds en €uros: ça n'a pas de sens.

Ah oui, tu ne vas pas me l'apprendre.
Je dis assez souvent que le PEA permet de constituer un patrimoine et que l'AV va ensuite permettre de le transmettre.

 

[lopali]

Je dis assez souvent que le PEA permet de constituer un patrimoine et que l'AV va ensuite permettre de le transmettre.

Le problème, c'est que le PEA a ses limites.