Generali met les pieds dans le plat (ou dans le fonds euros)!

[paal]

Je commence aussi à me poser sérieusement la question. Mais n'est-il pas plus judicieux d'arbitrer vers des UC plutôt que des actions, pour ne pas perdre le bénéfice de la fiscalité allégée des premiers 150.000 euros versés avant le 27/09/2017 ?

Tout dépend à quel niveau d'investissement sur les contrats d'AV on se trouve ; pour ma part, je suis au-dessus des 150 KE de versements (tous contrats confondus), mon épouse se trouvant elle juste au-dessous de cette limite ….

Je me trouve donc pour les AV, à devoir continuer des rachats partiels qui ne débordent pas la limite de l'abattement annuel (9.200), de manière à redescendre progressivement au-dessous des 150KE (première mesure sur 4 ou 5 ans)

Car quitter une fiscalité à 7,5% pour une à 30% ne me semble pas très opportun...

Mais qui vous parle de loger des actions dans un CTO classique, du moins de façon longue et massive ?

Maintenant que des rachats sont possibles sur le PEA, il reste à les expérimenter ...

Ensuite, restera à utiliser un CTO, mais juste pour la période entre la clôture du solde de l'actuel PEA, et l'ouverture d'un nouveau (seconde mesure) puis rapatrier "les bons titres" dans le nouveau PEA (tout neuf de son historique de versements ...)

Mais tout ceci est à mettre en oeuvre avec patience et réflexion ....

 

[poam5356]

Le problème, c'est que le PEA a ses limites.

Certes, le PEA a ses limites.... Qui sont déjà hors d'atteinte pour la plupart des Français.
Par PEA, je voulais cibler les actions.
Au delà du PEA, il y a le PEA-PME et divers CTO (mes actions Air Liquide sont dans un CTO chez Air Liquide).

 

[paal]

Le problème, c'est que le PEA a ses limites.

Oui, et le mien, en terme d'historique de versements, il les a atteintes depuis un certain temps ...

Raison pour laquelle j'envisage une clôture afin de rafraichir cet historique ….

 

[lopali]

Oui, et le mien, en terme d'historique de versements, il les a atteintes depuis un certain temps ...
Raison pour laquelle j'envisage une clôture afin de rafraichir cet historique ….

Je ne comprends pas la logique Paal. Si vous clôturez avec 200 K par exemple, vous ne pourrez en rouvrir un qu'avec 150 K. Où est l'intérêt ?

 

[CharlyBgood]

Avec le fonds euros, l'assureur doit te rendre tes 100€. Or, cet argent est placé en obligations et elle affichent de grosses MV avec la hausse des taux. Tes 100€ ne sont peut-être plus que 90€.
L'assureur doit mettre 10€ pour satisfaire à ses obligations envers toi.
Si 100 000 clients en font de même, et parfois sur de grosses sommes -> L'assureur coule.
A ce risque supporté par l'assureur, s'ajoute une réglementation du nom de Solvency II (Solvabilité II) qui impose à l'assureur de constituer des réserves pour faire face à des risques dans ses activités.
Et ça, ça leur coûte bonbon, aux assureurs.

Hé oui je sais cela moi aussi, l'Assureur doit assurer, jusqu'au jour où il peut +
=> autant anticiper.
La faillite d'un assureur ne profite à personne: en outre ça ferait domino. On ne peut se le permettre.
Les assureurs pensent à leurs fesses, aux épargnants de penser à leur pécule.

 

[lopali]

Certes, le PEA a ses limites.... Qui sont déjà hors d'atteinte pour la plupart des Français.

Il m'arrive aussi de me poser des questions pour mon intérêt personnel. On ne peut pas être tout le temps en mode conseiller "pour la plupart des français".

divers CTO (mes actions Air Liquide sont dans un CTO chez Air Liquide)

Avec une fiscalité à 30%, cela me contrarie un peu.

 

[Manu215]

J'avoue que je suis troublé par les posts de poam, car dans le fonds il a raison!

Alors, si vraiment les assureurs ont la tremblote face à ces taux négatifs, on va voir comment ils vont conditionner l'orientation de l'épargne.

A l'heure actuelle, les versements sur certains fonds € sont conditionnés un % d'UC, mais rien n'empêche d'arbitrer ensuite. Cela se pratique beaucoup pour ceux qui ne veulent pas d'UC dans leur contrat.

Mais, (et cela a fait débat récemment avec Membre33312), si les assureurs veulent faire porter le risque sur l'assuré, il devrait y avoir, en toute logique, une impossibilité d'arbitrer des UC vers les fonds €.
Ou alors, garantir un rendement plus important pour les fonds € si la répartition des fonds oblige l'assuré à garder un % minimal d'UC.
Je crois que certains contrats fonctionnent déjà comme ça.

Mais si on ne reste que sur des conditions de versements, ça signifie que tout ça c'est du pipeau...

 

[paal]

Je ne comprends pas la logique Paal.
Si vous clôturez avec 200 K par exemple, vous ne pourrez en rouvrir un qu'avec 150 K.
Où est l'intérêt ?

Alors prenons les choses à peu près dans l'ordre :
- je fais maintenant partie des septagénaires, et je ne suis pas éternel (même si mon actuel état de santé devrait me permettre de passer le cap des 80 ….)
- mon PEA est bien au-dessus des 150 KE de versements, et il y a des PS en suspend (que je ne veux pas faire subir à mes héritiers, que je peux gratifier autrement)
- le différentiel de la clôture, me procurera des liquidités que je peux utiliser de façon différente que sur les actions
- j'ai aussi une autre limite, à savoir les 80 ans (pour bénéficier des abattements avec les petits-enfants) ....

Mais au fait, qui vous dit que je souhaite atteindre tout de suite le plafond de versements de 150 KE sur le nouveau PEA ??

 

[lopali]

- mon PEA est bien au-dessus des 150 KE de versements

C'est possible ça ?

il y a des PS en suspend (que je ne veux pas faire subir à mes héritiers, que je peux gratifier autrement)

Pour moi, ces PS en suspend sont du crédit gratuit d'état pour les "auto-financer". Quel dommage de les rembourser.
Et que ce soit vous ou vos héritiez qui ayez à les payer, le déficit ne sera-t-il pas le même ?

- le différentiel de la clôture, me procurera des liquidités que je peux utiliser de façon différente que sur les actions

Dans une optique de rendement ?

- j'ai aussi une autre limite, à savoir les 80 ans (pour bénéficier des abattements avec les petits-enfants) ....

Là Ok, si on parle d'arbitrage pour de la transmission de patrimoine.

Mais au fait, qui vous dit que je souhaite atteindre tout de suite le plafond de versements de 150 KE sur le nouveau PEA ??

Je ne sais pas, mais c'est quand même le placement par excellence pour moi. Alors pourquoi s'en priver ?

 

[Beargent]

La lecture de ce post fait quand même froid dans le dos. On fait quoi alors on clôture tous nos AV ? Avant la faillite des assureurs... ca commence à faire su bruit cette histoire

 

[poam5356]

La lecture de ce post fait quand même froid dans le dos. On fait quoi alors on clôture tous nos AV ? Avant la faillite des assureurs... ca commence à faire su bruit cette histoire

Il faudra voir quelles sont les conditions qu'ils vont nous sortir, les uns et les autres. C'est sûr que les fonds euros vont devenir des forteresses de plus en plus blindées, et qu'il faudra accepter un rendement livret A ou alors mettre un pied dans le bouillonnant bain décapant des UC..
Je parie que la plupart préfèreront rester sur du fonds euros, même à 0% de rendement, que de se risquer sur des UC.
Le pire serait une forte hausse des taux (pas à l'ordre du jour avant longtemps, sauf événement grave), et ensuite les rachats massifs.
Je ne pense pas que ça arrive quand on sait que le 1er placement des Français n'est autre que le compte bancaire.
Malgré tout, je trouve que Generali joue avec le feu avec ses annonces au vitriol... Les épargnants ne sont pas habitués à autant de violence, surtout que les assureurs les accueillaient avec le tapis rouge depuis si longtemps.. On s'y habitue!

 

[Blister]

Je parie que la plupart préfèreront rester sur du fonds euros, même à 0% de rendement, que de se risquer sur des UC.

Et on peut les comprendre car au fond si certains états empruntent à taux négatif c'est justement car les gros investisseurs cherchent avant tout la sécurité également (quitte à avoir un rendement nul voire négatif).

Cela fait quand même réfléchir de se dire que des professionnels de l'investissement privilégient la sécurité à ce point...

 

[paal]

Il faudra voir quelles sont les conditions qu'ils vont nous sortir, les uns et les autres

Affirmatif, il va falloir se montrer attentif et vigilant ….

C'est sûr que les fonds euros vont devenir des forteresses de plus en plus blindées, et qu'il faudra accepter un rendement livret A ou alors mettre un pied dans le bouillonnant bain décapant des UC..

Maintenant que je sais à peu près comment me comporter avec les UC, cela ne me dérange pas trop d'en avoir plus que la moyenne ; en détenu de 40 à 60% dans un contrat ne me dérange pas ….

Je parie que la plupart préfèreront rester sur du fonds euros, même à 0% de rendement, que de se risquer sur des UC.

En dehors d'un aspect transmissif, il n'y aurait plus aucun autre intérêt de détenir du fonds Euros ….

En outre, j'ai passé 25 ans à Monaco, suis entré plusieurs fois dans un casino, mais n'y ai pas joué …. ; je considère donc que le pari n'est pas de mise ….

Le pire serait une forte hausse des taux (pas à l'ordre du jour avant longtemps, sauf événement grave), et ensuite les rachats massifs.

On va dire que nous nous sommes habitués aussi bien à des taux bas qu'à une inflation basse ….

Mais est-ce que cela peut durer plusieurs décennies ??

Je ne pense pas que ça arrive quand on sait que le 1er placement des Français n'est autre que le compte bancaire.

Et plus les taux des placements seront bas, et plus ce sera le cas ….

Malgré tout, je trouve que Generali joue avec le feu avec ses annonces au vitriol...
Les épargnants ne sont pas habitués à autant de violence, surtout que les assureurs les accueillaient avec le tapis rouge depuis si longtemps..
On s'y habitue!

C'est quand même oublier un peu vite que les fonds Euros participent au financement des déficits publics (de la France et d'ailleurs ...) ....

Imaginons un instant que les épargnants se détournent des fonds Euros pour cause de manque de rentabilité .....
Je sais bien que la dette française est détenue pour assez forte partie par l'extérieur, mais tout de même ...

 

[paal]

C'est possible ça ?

Heureusement qu'il est possible d'obtenir et de sécuriser des plus-values dans un PEA qui a plus de 10 ans, et au max des 150 KE de versements …..

Comme la loi Pacte est maintenant applicable, je vais donc commencer par réaliser des plus-values latentes, puis racheter en une ou plusieurs fois une part significative du PEA en cours (au fur et à mesure de la progression du compte de liquidités (ceci sur 2 ou 3 ans) ….

On verra ensuite ce que deviendront les fonds Euros sur cette période ….

Pour moi, ces PS en suspend sont du crédit gratuit d'État pour les "auto-financer". Quel dommage de les rembourser.
Et que ce soit vous ou vos héritiez qui ayez à les payer, le déficit ne sera-t-il pas le même ?

On va admette que ce soit votre logique ….

Mais en ce qui concerne les PS dûs sur un PEA, je retiens la même logique qu'en matière de donation, lorsque c'est le donateur qui acquitte les droits de donation ; et donc patrimoine moindre, et conséquence droits de mutation atténués (également moindres …)

Là, c'est dans le même esprit ; je clos un PEA, et les PS sont réglés, et ce n'est que le solde qui revient dans le patrimoine des parents des héritiers ....

Et en ouvrant un nouveau PEA, ce sera pour maximaliser la technique de trading acquise, en ayant la possibilité de procéder à une nouvelle clôture à partir des 5 années de la nouvelle ouverture (soit un peu avant ou autour des 80 ans …), si nos anges nous le permettent (mon épouse étant par ailleurs plus âgée que moi !!)

Dans une optique de rendement ?
……...
Là Ok, si on parle d'arbitrage pour de la transmission de patrimoine.

Dans une optique de rendement si les fonds sont placés, et dans une toute autre optique, s'il s'agit de donner un coup de pouce à tel ou tel autre des héritiers au sens large ….

Je ne sais pas, mais c'est quand même le placement par excellence pour moi.
Alors pourquoi s'en priver ?

Je ne dis pas qu'il ne s'agisse pas d'un bon produit, surtout maintenant, mais rien n'empêche de diminuer l'impact de son utilisation dans un patrimoine en voie de transmission ....

 

[Tricky]

Et on peut les comprendre car au fond si certains états empruntent à taux négatif c'est justement car les gros investisseurs cherchent avant tout la sécurité également (quitte à avoir un rendement nul voire négatif).

Cela fait quand même réfléchir de se dire que des professionnels de l'investissement privilégient la sécurité à ce point...

Oui alors les stratégies financières sur les obligs d'Etats sont quand même un poil plus complexes:
- Bon il y a d'abord ceux qui n'ont pas le choix: les fond de pensions, des assureurs ou même des banques qui pour des histoires de réglementations et de ratios prudentiels se doivent d'avoir des oblig d'Etat dans leurs actifs.
- Mais pour le reste il faut pas croire que les "gros" achètent des obligs en pensant faire des pertes et parce qu'ils ont les chocottes. Ils font de l'argent avec directement ou indirectement.

Sur ces dernières années les obligs sont l'un des meilleurs placement au niveau du ratio risque rendement: les taux se sont écroulés et les banques centrales rachètent tout (c'est comme cela que la BCE a sauvé les banques Françaises et Allemandes de la crise grec), donc pas de problème de liquidité.

Il faut bien comprendre que tout le système marche maintenant à l’envers: les actions sont devenus des produits de rendement et les obligs des produits de valorisation.

 

[Anonyme]

Tout dépend à quel niveau d'investissement sur les contrats d'AV on se trouve ; pour ma part, je suis au-dessus des 150 KE de versements (tous contrats confondus), mon épouse se trouvant elle juste au-dessous de cette limite ….

Je me trouve donc pour les AV, à devoir continuer des rachats partiels qui ne débordent pas la limite de l'abattement annuel (9.200), de manière à redescendre progressivement au-dessous des 150KE (première mesure sur 4 ou 5 ans)

Pour placer ou l'argent ?

 

[paal]

Pour placer où l'argent ?

Tout dépend à la fois de votre situation de famille et patrimoniale …

Dans mon cas, je crois avoir suffisamment expliqué la logique que (sauf accident de parcours) je vais tenter de respecter au cours des prochaines années ...

D'un autre côté je ne dispose d'aucun contrat chez Generali (probablement la conséquence d'une absence de placement chez Bourso)

 

[Buffeto]

D'un autre côté je ne dispose d'aucun contrat chez Generali (probablement la conséquence d'une absence de relation avec Bourso)

pas forcément .....

autrefois j'ai eu un contrat avec le général Lee bien avant que je ne sois client de bourso ...

bon en ce qui me concerne depuis cet ancien contrat que j'ai soldé avec moult difficultés à l'époque , j'avais déjà blacklisté le général sudiste pour leur gestion calamiteuse de mon rachat …...

 

[Buffeto]

du meme tonneau à lire dans les échos : Taux négatifs : la Société Générale se “pose la question” de taxer les gros dépôts.
" Les clients de la Société Générale risquent de grincer des dents en lisant l’interview de Marie-Christine Ducholet accordée aux Echos. Directrice de la banque de détail de Société Générale en France, elle n’écarte pas la possibilité de taxer les gros dépôts des clients de l’établissement à l’avenir. “Ce n’est pas prévu dans l’immédiat”, a-t-elle dans un premier annoncé, avant d’ajouter : “Mais dans un environnement de taux négatifs persistants, la question se pose, fatalement, pour les très gros dépôts. Et plutôt que taxer les dépôts, nous préférerons toujours inciter les clients à placer leur argent, à investir”."

 

[Buffeto]

et ça continue :
"La Banque de France se veut rassurante, seuls les clients les plus fortunés risquent d’être concernés par la taxation des dépôts. Pour les banques il n’est pas question d’appliquer à leurs « clients habituels » des frais sur leurs liquidités. Seuls les clients fortunés seraient concernés par une éventuelle ponction de frais par leur établissement de gestion de fortune. Il s’agirait des très gros patrimoines avec des comptes courants supérieurs à un million d’euros."

quand on commence à essayer de rassurer de la sorte c'est qu'il y a anguille sous roche ...