Comment réduire le coût du crédit avec un montage en échéances lissées

ok, je commence à comprendre.

Il ne me reste donc plus qu'à obtenir cette fameuse hiérarchie (grille) "personalisée" des taux que la banque ne m'a en fait jamais proposé ! J evais reprendre un rdv dans une autre banque voir si ils sont plus compétents...
Malheureusement, il ne me reste plus beaucoup de temps et je ne sais si je vais pouvoir pousser l'optimisation jusqu'au bout, je ne savais pas que cela pouvais être si long..

En tout cas merci du temps passé par Aristide pour cette vulgarisation car ce n'est pas dans les prospectus des banques qu'on découvre ce genre de chose....
 
olive14 a dit:
En tout cas merci du temps passé par Aristide pour cette vulgarisation car ce n'est pas dans les prospectus des banques qu'on découvre ce genre de chose....

ce n'est pas leur but...on pourrait croire qu'ils pourraient faire du gagnant-gagnant avec vous, mais en fait non, leur but c'est de vous plumer le plus possible alors ils ne vont surement pas expliquer comment économiser un peu d'argent.

Comme la majorité d'entre nous ne fait qu'un prêt dans sa vie, de toutes façons ils ne vous reverront pas pour un autre prêt..
 
Dernière modification:
ZRR_pigeon a dit:
.ce n'est pas leur but.....on pourrait croire qu'ils pourraient faire du gagnant avec vous, mais en fait non, leur but c'est de vous plumer le plus possible alors ils ne vont surement pas expliquer comment economser un peu d'argent.

Contrairement à ce que vous croyez, ce n'est pas parce que l'emprunteur économise 5.000€ que la banque perd 5.000€

Le gain sur le coût du crdit (corrigé ou non) provient de deux éléments:
1) - Les intérêts payés
2) - Les primes d'assurances payées.

Dans les montages "gigognes" l'avantage vient de l'insertion d'un prêt plus court dans le plan de financement.

Or, si une partie du crédit s'amortit sur une durée plus courte, la taux d'intérêt est moins élevé et le nombre - donc le montant - des primes d'assurances payées également moins élevé.

Mais si sur ce crédit court, la banque applique un intérêt plus faible, elle emprunte aussi sur cette durée à un taux plus faible.
Il ne faut pas raisonner en "chiffres d'affaires" mais en "marge".
A la limite, en pourcentage, la marge sur ce prêt court peut même être supérieure à celle du prêt long qui supporte un taux plux élevé.

Par ailleurs, l'amortissement étant plus rapide, la banque "recycle" plus vite les sommes (capital + intérêts) reçues en paiement; le taux de rensement actuariel s'en trouve aussi amélioré.

Concernant les assurances, un (mauvais) raisonnement laisserait croire que si moins de primes sont perçues, moins les rémunérations perçues sont importantes.

Là encore, ce n'est pas le chiffre d'affaires qui importe mais l'importance du résultat sur le contrat d'assurance considéré.

Or, tout le monde sait que :
+ Les risques (probabilités) de sinistres sont moins importants sur une durée de 10 ans par rapport à une durée de 20 ans (effet durée)
+ Qu'un capital restant dû diminue plus vite avec un amortissement sur 10 ans plutôt que 20 ans. (effet montant)
+ Que la probabilité de sinistre va croissante avec l'âge; donc que sur un prêt de 20 ans les emprunteurs, passées les 10 1ères années, du fait ce leur âge, présenteront plus de risques (effet vieillissement).

Donc, en terme de "résultats compte d'exploitation assurance", un crédit de 10 ans donne quasiment le même excédent qu'un crédit de 20 ans.

Enfin, une banque est avant tout une entreprise commerciale et, comme tout commerçant, elle préfère continuer à gagner un peu plutôt que de ne rien gagner du tout......sans compter le bouche à oreilles et la contre publicité qui peut en réulter.

Ces trois raisons font que le "gagant/gagnant" peut très bien être son but.

Cordialement,
 
independemment de la marge, les banques ne veulent pas se prendre la tete avec des montages dont la moitie de leurs employes ne savent pas ce que c'est. il faudrait les former, ca coute cher. les conseillers que j'ai rencontres, deja, avaient du mal a comprendre les lois de finances...la grande majorite ne sait faire que des prets ultra-basiques.

donc cet investissement en temps, rares sont celles qui le font, et on le voit bien, sur le forum, aucune banque ne fait ce montage, ou alors elles copient-collent le montage que vous avez ficelé.
 
ZRR_pigeon a dit:
independemment de la marge, les banques ne veulent pas se prendre la tete avec des montages dont la moitie de leurs employes ne savent pas ce que c'est. il faudrait les former, ca coute cher. les conseillers que j'ai rencontres, deja, avaient du mal a comprendre les lois de finances...la grande majorite ne sait faire que des prets ultra-basiques.
Bien qu'il y ait des exceptions et des degrés divers, les banques,en général, ont cependant dépassé les stade "pointe bic" et disposent d'outils assez élaborés qui permettent d'obtenir une simulation en quelques clics.
Nous sommes quelques uns sur ce forum a bien savoir ce qu'il en est.

Quand au niveau intellectuel des conseillers, outre le fait que depuis plusieurs années déjà le niveau d'embauche est à bac + 5, il ne faudrait pas non plus les prendre pour des demeurés.

Maintenant, ainsi que je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, il y a :
+ Des Etablissements dont les outils ne sont pas tout à fait au top pour ce type de proposition (***)
+ Des Etablissements qui ont les outils mais qui raisonnent - à tort - "ce que gagne le client c'est la banque qui le perd" (Cf explications ci-dessus)
+ D'autres qui ont tout compris et donc tant développé les outils ad hoc qu'expliqué les tenants et aboutissants à leurs conseillers.

donc cet investissement en temps, rares sont celles qui le font, et on le voit bien, sur le forum, aucune banque ne fait ce montage, ou alors elles copient-collent le montage que vous avez ficelé
D'une part, il n'y a pas d'investissement temps quand l'outil dispose de la fonctionnalité.
D'autre part, vous ne devez pas lire les mêmes posts que moi car je remarque que dans la plupart des offres que l'on soumet à notre appréciation il y a très souvent deux prêts de durées différentes.
L'appellation "prêts gigognes" ou "prêts emboîtés" ou "prêt lisseur" ou encore "prêt sur deux lignes" n'apparaît certes pas tout le temps mais le princinpe est très souvent proposé.

(***) Ce qui est moins souvent vérifié c'est l'optimisation du montage et, là, l'on reconnait les Etablissements qui ne possèdent pas les outils bien adaptés.

Je suggère donc aux emprunteurs qui nous lisent sur ce forum d'intégrer dans leurs recherches de financement et le choix de leur prêteur, la possibilité, pour ce dernier, de leur proposer ce type de montage.

J'en profite pour ajouter un exemple:
Souvent l'emprunteur "se bat" sur le taux du prêt, les frais de dossier et sur les primes Assurance décès Invalidité (ADI).

Concernant ce dernier paramètre, beaucoup choisissent une assurance déléguée qui apparaît moins chère.

Mais, sachant qu'il n'est pas possible de proposer un montage lissé en "prêts gigognes" optimisé avec des primes d'asuurances déléguées incluses (varient tous les ans en fonction de deux critères), savent-ils qu'un tel montage "primes d'assurance groupe" incluses dans le lissage peut, en fait, revenir à moins cher (***) qu'avec une ADI déléguées exclue dudit lissage ?

(***) NB) - Chaque cas étant spécifique c'est une possibilité et non une certitude mais ne convient-il pas de s'en préoccuper ?

Cordialement,
 
Aristide a dit:
Quand au niveau intellectuel des conseillers, outre le fait que depuis plusieurs années déjà le niveau d'embauche est à bac + 5, il ne faudrait pas non plus les prendre pour des demeurés.

pas en tous cas dans les 6 banques que je frequente, seuls certains directeurs d'agences font exception. mais c'est peut etre vrai pour ailleurs. Ce qui m'etonne le plus, c'est que c'est surtout les jeunes qui m'ont sorti des absurdites, et ironie supreme, sur des calculs, alors qu'en sortant de l'ecole, si on a pas d'experience, au moins on doit etre au top sur la theorie et les calculs....

j'ai rarement vu sur ce forum des prets gigognes sur un projet basique (pas de prets aides) ou il n'y a naturellement pas de probleme de lissage.
j'ai bien compris le systeme de l'optimisation en prenant en compte l'assurance groupe, mais je ne sais pas si cette optimisation peut compenser l'ecart de prix (parfois du simple au double) entre les deux modes.
 
ZRR_pigeon a dit:
j'ai rarement vu sur ce forum des prets gigognes sur un projet basique (pas de prets aides) ou il n'y a naturellement pas de probleme de lissage.
Regardez les offres qui sont soumises à nos avis; vous verrez qu'il y a souvent deux crédits de durées différentes.
Si vous remontez dans les pages de ce post, vous en trouverez aussi.

Par ailleurs, ce me semble une erreur de n'envisager un montage gigogne optimisé que dans les plans de financement avec crédits multiples (EL + PTZ + patronal +....)
Même avec le besoin d'un seul cérdit, l'utilisation de cette technique ne pourra qu'être dans l'intérêt de l'emprunteur.
Cdt
 
Je me permets un petit passage sur le post des crédits gigognes.

Dans tes approches d'optimisation maximum alors même que le jeu de négociation c'est déjà d'avoir un plan de financement moins onéreux que celui de la concurrence sans forcément que ce dernier est la nécessité absolue d'être le plus optimisé possible, et bien dans cette hypothèse je souhaiterais savoir si tu intègre la variable du CRD en cas de remboursement avant terme.

Souvent on entend dire que la durée de vie moyenne des prêts tournent autour de 10 ans mais que le choix se fait sur la facture initiale du coût total ou TEG basée sur toute la durée du prêt.

Hors il me semble que si l'on intègre la variable revente à par exemple 10 ans, le fait d'avoir un montage optimisé en prêts gigognes réduit certes le coût total mais limite également l'amortissement du prêt sur sa première moitié de vie.

Dès lors on se retrouve avec un CRD supérieur à 10 ans avec un prêt gigogne qu'avec un prêt classique pour des échéance très proches. Et ce qu'on regarde quand on revend à 10 c'est avant tout le CRD plutôt que le coût qu'on aurait payé si on avait pas vendu.

Partant de là je pense que chercher l'optimisation maximale par ce système n'est pas forcément utile, il faut tenter de trouver un compromis entre réduction du coût et limitation du moindre amortissement sur la première partie du prêt afin de limiter la frustration potentielle de l'emprunteur en cas de revente à 10 ans pour qu'il est un CRD acceptable.

Dans l’extrême on pourrait avoir deux choix, soit vous amortissez vite, soit vous payer moins en coût total. Que choisiraient la plupart des emprunteurs face à ce dilemme ? Un compromis je pense, et ce compromis c'est une solution qui n'est pas forcément optimisée au maximum mais qui se trouve entre les deux.

J'aimerais avoir ton ressenti Aristide à ce sujet, et savoir si tu avais intégrée cette donnée dans tes approches ?

Par illustration : Un financement avec PTZ en différé ou prêt sans PTZ. Quel choix serait le plus judicieux si l'on se doute fortement que le prêt sera soldé avant même d'avoir commencé à amortir le PTZ ? Qu'en est-il du CRD si le prêt a été fait avec le PTZ et sans le PTZ ?
 
Prolapsus a dit:
J'aimerais avoir ton ressenti Aristide à ce sujet, et savoir si tu avais intégrée cette donnée dans tes approches ?
Non, je nintègre pas pas ce paramètre dans mes calculs d'optimisation pour la bonne raison que je ne sais jamais à quel moment il y aura (ou pas d'ailleurs) de remboursement anticipé.

Par contre j'ai eu l'occasion de faire des simulations et, malgré tes bons arguments, suivant le stade d'avancement du calendrier des remboursements, souvent le capital restant dû sur deux prêts gigognes s'avérait moins important que celui constaté sur un prêt unique.

A cela il y a deux explications qui tiennent au prêt court "emboîté":

1) - Le prêt est court donc il s'amortit vite
2) - Le taux est plus faible donc l'amortissement de fait encore plus vite.

Mais chaque situation est spécifique puisque dépendante des durées, des taux et de l'époque du remboursment anticipé.

Cordialement,
 
Je te rejoins sur le fait que ce n'est pas une généralité, mais pour les jeunes couples achetant leur premier appartement en dehors de la région parisienne, j'estime que cette donnée se doit d'être prise en compte. On observe tout de même assez souvent des reventes à 5 ans et cette méthode que je partage joue sur le CRD.

Comme cette variable n'est pas mesurable il est difficile de l'anticiper sauf si dès le départ les acheteurs se prononcent déjà pour une revente à moyen terme.

Personnellement je ne compte plus les cas de séparations à moins de 5 ans de crédits immobiliers, qui sont d'ailleurs peut être la première raison de revente à moyen terme, à croire que ça devient un sport national. J'en vois même encore on un CRD identique à celui du début de prêt, même si au départ le coût total était le moins élevés des offres proposées. L'amortissement négatif étant passé par là, quand je vois ça je reste quelque peu désabusé.
 
Bonjour,

Prolapsus a dit:
J'en vois même encore on un CRD identique à celui du début de prêt, même si au départ le coût total était le moins élevés des offres proposées.
Ci-joint une simulation que j'avais faite à une époque^:

+ Prêt classique 4,10% sur 240 mois

+ Montage prêts gigognes
- Prêt emboîté court 3,80% sur 144 mois
- Prêt lisseur long 4,10% sur 238 mois

Dans la colonne "J", les capitaux restant dus matérialisés en police rouge sur fond jaune montrent que - dans ce montage - les CRD sont en très grande majorité inférieurs à ceux du prêt classsique (seul 21 mois d'exception sur 238 mois) et, sur ces derniers, la différence n'est que de quelques euros.


L'amortissement négatif étant passé par là, quand je vois ça je reste quelque peu désabusé.
L'amortissement négatif n'aurait jamais du être appliqué => cf article 1154 du code civil
Il ne devrait plus être appliqué => Cf rapport Lefèvre et engagement Fédération Bancaire Française, au nom des banques auprès des Pouvoirs Publics.

Cdt
 

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Bonjour,

Quelle serait l'optimisation pour un montage avec le lissage dans ce cas :

capital restant dû 88316
IRA : 325*6=1950
nouvelle caution : 1400
soit 92000 e pour arrondir
durée souhaitée 15 ans
mensualité : environ 700 -750 € (prêt immo + pret ptz)

caractéristiques PTZ : 43 € x 120 mois + 267 x 24 mois (reste à partir d'octobre)

les taux :
8-10 : 3.05
10-12 : 3.10
12 - 15 ans : 3.20
15 ans - 17 : 3.30

Merci à vous
 
Bonjour,

Ci-joint deux simulations, l'une avec une échéance lissée cible de 700€ l'autre de 750€.

NB) - Ces simulations ne sont pas optimisées au maximum car vous ne m'avez pas fourni les conditions d'assurances.

Cordialement,
 

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Bonjour,

Merci beaucoup.
Par rapport aux simulations classiques que j'avis pu faire sur internet, on gagne là encore.
Si je comprends bien :
1 prêt de 58287 sur 12 ans
1 pret de 33713 sur 183 mois.

Au niveau des assurances, plusieurs propositions :
[DC PTIA ITT] 13.5 € /mois x 2 (100% sur chaque tête)
une offre à 0.12%
April à 0.14% (Décès/PTIA : 100 % ITT/IPT: 100 % - Franchise 90 j)

Je vois qu'on peut optimiser; le gros hic qui me désespèreun peu est le discours reçu des banques :
"on ne peut pas lisser avec le prêt à taux zéro qui est dans une autre banque. on aurait pu si cela avait été fait ne même temps. L'autre solution est de faire rachter le PTZ en même temps."!!!!!
Quel intérêt à faire racheter du 0% par du 3.4-3.5% (car pour du rachat maintenant ils montent plus haut que pour le premier crédit)?

Comment faire pour obtenir un lissage / emboitement dans une banque qui rachète sans que ceux-ci reprennent le PTZ?
 
Dernière modification:
surfinweb a dit:
Au niveau des assurances, plusieurs propositions :
[DC PTIA ITT] 13.5 € /mois x 2 (100% sur chaque tête)
une offre à 0.12%
April à 0.14% (Décès/PTIA : 100 % ITT/IPT: 100 % - Franchise 90 j)

Pour optimiser "Assurances comprises" ce qui est le "top", il faut que les échéances avec assurances soient constantes.

Dès lors des primes d'assurance assises sur le capital restant dû (technique out = voir post « Assurances Décès Invalidité : Bon à savoir » https://www.moneyvox.fr/forums/fil/assurance-deces-invalidite-bon-a-savoir.9212/) ou assurance déléguées compliquent énormément un lissage (= autant de paliers d'échéances que de mensualités)

Je vois qu'on peut optimiser; le gros hic qui me désespèreun peu est le discours reçu des banques :
"on ne peut pas lisser avec le prêt à taux zéro qui est dans une autre banque. on aurait pu si cela avait été fait ne même temps. L'autre solution est de faire rachter le PTZ en même temps."!!!!!
Quel intérêt à faire racheter du 0% par du 3.4-3.5% (car pour du rachat maintenant ils montent plus haut que pour le premier crédit)?

Comment faire pour obtenir un lissage / emboitement dans une banque qui rachète sans que ceux-ci reprennent le PTZ?
Je vous suggère de faire une recherche su le forum; j'ai expliqué plusieurs fois le pourquoi des diverses attitudes/pratiques bancaires en ce qui concerne les lissages et montages "gigognes" et ceci encore hier ou avant hier.

Cordialement,
 
Bonjour,

merci à vous pour la simulation.

la banque propose :
les taux :
8-10 : 3.05
10-12 : 3.15
12 - 15 ans : 3.25

Je n'ai pas le % ADI, mais cela fait 65 euros (mensualité de 713 € = 648 pret + 65 assurance) pour 92260 empruntés sur 15 ans.
Je ne sais pas vraiment le calculer.
65/713 = 0.91 ???

Est-ce possible d'avoir une autre simulation avec l'ADI?

merci d'avance
 
Bonjour,

En supposant qu'il sagit d'une prime d'assurance assise sur la capital initial, le calcul du taux de prime se fait comme suit:
+ 65 x 12 / 92.260 x 100 = 0,845436809...%.

Je suppose que c'est pour deux têtes soit 0,4227184045...% par tête ?

Mais qu'en est-il de l'assurance sur le prêt à taux zéro ?
Les échéances de 43€ (120 mois) et 267€ (24 mois) sont -elles assurances comprises ?
Si non, quelle taux/prime assurance sur PTZ ?

Attention:
Une première approximation avec des primes d'assurance à 0,4227% ( x 2 têtes) génère une durée supérieure à 15 ans que l'échéance cible soit de 700€ ou de 750€ assurances comprises.

Outre la précision sur l'assurance du PTZ, il faut donc m'indiquer :
+ Soit le taux proposé par votre banque pour une durée supérieure à 15 ans
+ Soit une échéance cible assurances comprises supérieure à 750€

Cdt
 
Dernière modification:
Bonjour,
pour le PTZ, 9, 26 € d'assurnce par mois.

Sur 775 €, est-ce que çà passe?

Le problème vient du cout important de l'assurance : 65 e par mois.

merci
 
Bonjour,

Ci-joint simulation optimisée.
Une durée maximale de 15 ans est possible à partir de 769€ d'échéance cible assurances comprises.

Cordialement,
 

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Bonjour Aristide,


Me voici de retour avec des éléments de proposition d'une banque mutualiste, avec tout d'abord quelques éléments de contexte (utiles ou pas) :

- deux emprunteurs qui achètent en VEFA pour en faire leur nouvelle résidence principale
- nous souhaitons emprunter sur 20 ans, plutôt en taux fixe
- je conserverai ma résidence principale actuelle (pour la louer) en conservant l'emprunt CEL en cours (7 325 euros encore engagés) que j'évoquais dans mon précédent message

Une proposition reçue ce jour ressemble au montage préconisé, mais j'ai toujours un doute :

- prêt 100 000 euros à 3,2% sur 120 mois, soit une échéance (assurance comprise) de 989,87 €, 16 983,95 € d'intérêts et 1 800 € d'assurance
- prêt 50 000 euros à 3,3% sur 180 mois, soit une échéance (assurance comprise) de 360,05 €, 13 459,20 € d'intérêts et 1 350,00 € d'assurance
- prêt CEL 7 633 € à 3,11% sur 180 mois, soit une échéance (assurance comprise) de 54,26 €, 1 927,91 € d'intérêts et 205,20 € d'assurance
- prêt principal de 128 797 € sur 240 mois, avec des intérêts se montant à 71 281,23 €, une assurance à 4 636,80 € et des échéances à palier comme suit :
- 1er palier : 395,00 € sur 120 mois
- 2ème palier : 1 103,86 € sur 60 mois
- 3ème palier : 1 518,06 € sur 60 mois

Au final le plan de financement se présente comme suit :
- 1 799,18 pendant 120 mois
- 1 518,17 pendant 60 mois
- 1 518,06 pendant 60 mois

J'ai plusieurs questions :

- le fait que les échéances sur les 10 premières années soient plus élevées que les 10 années suivantes me gênent (surtout que pendant les deux premières années je n'aurai pas de revenus locatifs) alors que nous visons plutôt une échéance vers 1600 euros, mais au-delà, cela ne démontre-t-il pas que l'optimisation n'est pas parfaite? Les échéances ne devraient-elles pas être identiques tout au long de la durée du prêt?

- alors que mes droits à prêt CEL se montent à 15 675 € a priori jusqu'à 7 ans pour le meilleur taux, je ne comprends pas qu'on me propose d'étaler l'emprunt CEL sur 15 ans ce qui diminue d'autant l'emprunt consenti pour conserver le meilleur taux. Ne faudrait-il pas mieux prendre les 15 675 € disponibles sur 7 ans?

Merci par avance Aristide de tes éclairages et de toutes autres suggestions d'optimisation qui seront les bienvenues.
 
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