Comment réduire le coût du crédit avec un montage en échéances lissées

totoka a dit:
Je sais que j'ai vue passer à de nombreuses reprises des outils (tableur Excel) que vous avez créés pour calculer le taux moyen de l'offre en fonction des mensualités prévues (je parcours depuis une bonne heure le blog d'Aristide sans réussir à mettre la main dessus)

Totoka, au cas où : personnellement je m'étais servie des tableaux faits par Aristide pour le cas particulier d'Hannakad disponibles sur ce post : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/infos-offres-de-pret.39191/
N'étant pas très forte sur excel, et n'ayant finalement pas obtenu de prêt à paliers, j'avais fini par adapter ces tableaux à un prêt classique amortissable pour visualiser les mensualités et faire des calculs particuliers (remboursements anticipés etc) - merci encore à Aristide pour tout ce travail, perso ça m'a vraiment permis de prendre en compte toutes les dimensions financières de mon futur prêt
 
Après avoir parler de tous ces éléments, la banque n'aurai plus envie de financer le projet :)
Parfois il faut accepter les conditions au départ et de les négocier plus tard
 
Bonjour,
Ayant contracter un crédit gigogne a l'été 2019 avec une ligne sur 10 ans et une seconde ligne sur 25 ans je me pose la question suivante:
A partir de 2029 et si les taux d'emprunt restent stables serait il judicieux de renégocier mon crédit restant?
Merci
 
Bonjour,

A taux inchangés l'intérêt d'une renégociation serait, je suppose, l'accroissement de la mensualité pour réduire la durée d'amortissement et donc la obtenir la réduction du coût du crédit (= intérêts + primes d'assurances).

Vu ainsi la réponse à votre question est donc positive.

Mais, si votre banque à la moyens techniques de le faire et que vos moyens financiers vous le permettent cette démarche peut être faite dès maintenant sans attendre les 10 ans du prêt court "emboîté".

Cdt
 
Oui, merci pour la réponse rapide, j'ai déjà modulé mes échéances a l'été 2021. A la hausse bien sûr.
Mes revenus doivent normalement augmenter par palier tout les 5ans.
 
Bonjour Aristide,
Je suis tombé sur ce post dont j’avoue n’avoir lu qu’une trentaine de pages, donc pardon si ma question est une redite.

Quel votre avis sur crédit taux variable?
Peut-il faire office de crédit lisseur selon-vous ?

Si par exemple en N:
Prêt taux variable x% + prêt EL à 2,2%.

Puis en Nx:
Remboursement anticipé y% (y<x) sans IRA + prêt EL 2,2%

Simple hypothèse, je sais que le père Noël n’existe pas.

Merci
 
Bonjour,

Tout dépend de ce que vous voudriez.

Avoir un taux révisable pour un "prêt lisseur" c'est tout à fait possible.

Mais ce la ne signifie pas du tout que le lissage initial sera maintenu.

Même si, dans l'absolu, ce n'est pas impossible, au plan pratique il faudrait que la banque ait - de par son système d'information - la possibilité technique de le faire ce qui me semble très improbable.

Et il faudrait aussi qu'elle veuille bien le faire car recaculer des échéances, éditer de nouveaux tableaux d'amortissements et les adresser génère des coûts.

Cdt
 
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Bonsoir,
Nous sommes en pleine simulation pour notre projet de RP.
Non marié, non pacsé ; mais le pacs se fera sous peu.

Pour financer notre projet nous bénéficions de :
Apport
CEL à mon nom : taux 1.75% taux actuariels / 2.02% avec assurance / 36 mois
PEL à mon nom : taux 2.2% taux actuariels / 2.44% avec assurance / 36 mois
Prêt patronal : taux 1% / 1.25% avec assurance / 180 mois
Prêt booster primo accédant : 1.99% / 2.25% avec assurance / 180 ou 240 mois, à affiner
Prêt principal : 2.44% / 2.79% avec assurance / 180 ou 240 mois, à affiner

Le CEL et le PEL étant à mon nom, je sais qu'il n'y a pas de co-emprunteur et que deux dossiers devront être fait si je les utilise. Impossible de transmettre les droits à prêts n'étant pas mariés.

Dans l'idée, je voulais que nous fassions un lissage comme proposé sur la première page de ce fil mais de ce que je comprends, cela n'est pas possible de réaliser un lissage incluant le CEL et le PEL.

Aussi :
Si crédit sur 15 ans : Les lignes seront sur la même durée, il n'y a pas de lissage à prévoir.
Si crédit sur 20 ans : La ligne de prêt patronal sera sur 15 ans, faut-il procéder à un lissage?

D'une manière générale, comment pourrait-on optimiser le montage avec d'un côté le dossier commun comprenant les 3 lignes de prêts et de l'autre mon dossier CEL + PEL ?

Je rajoute :
Le PEL permettrait d'emprunter environ 10k€. Etant donné la différence entre le taux du PEL et le taux du prêt principal + le faible montant empruntable ; est-ce pertinent d'utiliser le PEL sachant qu'il faut que ma conjointe soit caution solidaire et que cela engage des frais?

Tubair
 
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Bonjour,

Avant de répondre à vos interrogations peut-être n'est-il pas inutile de vous préciser le concept de "Comment réduire le coût du crédit avec un montage en échéances lissées" qui, en réalité, comprend trois techniques allant crescendo tant dans la sophistication que dans l'optimisation au profit de l'emprunteur.

=> La première technique "basique" trop souvent utilisée car "pifométrique" consiste par les supposés conseillers à définir/imposer les durées (EL et autres crédits "internes") et obtenir une échéance globale lissée directement dépendante desdites durées pré-définies.
=> C'est du "bricolage"; il arrive même que le prétendu lissage ne prenne pas en compte les primes d'assurances-décès-invalidité ce qui est un non sens.

Les deux autres techniques partent d'un raisonnement complètement inversé puisqu'elles consistent à - en priorité - définir/calculer la capacité de remboursement optimale des emprunteurs et, compte tenu des éventuels PTZ, droits EL, échéances prêt externes et de la hiérarchie des taux (=paliers de durées avec taux associés) des complémentaires internes à calculer les durées optimales de chacun des crédits complémentaires internes.

Et comme dans la hiérarchie des taux plus la durée est courte, plus le taux est réduit le gain sur le coût du crédit ne peut qu'être optimisé :
+ Sur les intérêts (effet taux réduit + effet durées réduites)
+ Sur les assurances (effet durées réduites)

=> La deuxième technique, partant de ce concept "Échéance cible assurances-comprises" à atteindre consiste donc à calculer:
+ Les durées optimales des prêts PEL et CEL (qui peuvent être différentes) étant rappelé que pour ces produits plus la duré est courte ( = 2 ans mini) plus le montant est important (dans la limite des plafonds respectifs) = fortes échéances.
+ La durée optimale du prêt complémentaire interne avec, bien entendu, le taux "réduit" qui correspond à cette durée.

=> La troisième technique va plus loin dans l'optimisation dans car elle utilise cette hiérarchie des taux pour introduire au moins "un prêt complémentaire court emboîté" dans le plan de financement.
Par rapport au "prêt long lisseur" ce prêt de courte durée sera forcément à un taux moindre.

Et il s'amortira vite ce qui permettra à due concurrence de son échéance assurances-comprises, d'augmenter le montant du palier d'échéances d'amortissement du prêt long lisseur...........et donc de réduire sa durée........et, potentiellement, de réduire son taux (si saut arrière de palier de taux).

=> Voila pour le concept et ses techniques
D'après ce que vous expliquez ci-dessus, j'ai le sentiment que vous êtes dans le "bricolage basique ???
Tubair a dit:
Le CEL et le PEL étant à mon nom, je sais qu'il n'y a pas de co-emprunteur et que deux dossiers devront être fait si je les utilise. Impossible de transmettre les droits à prêts n'étant pas mariés.

Dans l'idée, je voulais que nous fassions un lissage comme proposé sur la première page de ce fil mais de ce que je comprends, cela n'est pas possible de réaliser un lissage incluant le CEL et le PEL.
Il ne faut pas confondre impératifs réglementaires et possibilités techniques.

Normalement, pour une banque digne de ce nom, ce ne devrait pas être impossible.

Vos savez que les droit à prêts épargne logement peuvent être cédés entre membres proches d'une famille.
Imaginez que vous déteniez des droits EL dans votre "banque A" et que votre frère client de la "banque B" accepte de vous céder de tels droits.

Il ne pourra pas être emprunteur; pourtant ses droits devraient bien être prie en compte pour intégrer le prêt correspondant dans votre plan de financement.


Tubair a dit:
Aussi :
Si crédit sur 15 ans : Les lignes seront sur la même durée, il n'y a pas de lissage à prévoir.
????
Vous indiquez des prêts EL de 3 ans
Tubair a dit:
Si crédit sur 20 ans : La ligne de prêt patronal sera sur 15 ans, faut-il procéder à un lissage?
Si vous le voulez et si votre banque peut et veut le faire c'est possible.
Tubair a dit:
D'une manière générale, comment pourrait-on optimiser le montage avec d'un côté le dossier commun comprenant les 3 lignes de prêts et de l'autre mon dossier CEL + PEL ?
Le top c'est la troisième technique ci-dessus expliquée et développée dans le billet concerné de mon blog.
Mais, désormais, peu de banques continuent de proposer un tel montage.
Elles préfèrent "enfumer" les emprunteurs avec des prêts comme :
Prêt booster primo accédant : 1.99% / 2.25% avec assurance / 180 ou 240 mois, à affiner
Tubair a dit:
Je rajoute :
Le PEL permettrait d'emprunter environ 10k€. Etant donné la différence entre le taux du PEL et le taux du prêt principal + le faible montant empruntable ; est-ce pertinent d'utiliser le PEL
A vous de voir.
Outre le taux ( 2,178% nominal proportionnel de calcul à comparer à 2,44%) il y a possibilité de percevoir une prime d’État
Tubair a dit:
sachant qu'il faut que ma conjointe soit caution solidaire et que cela engage des frais?
Non; une caution solidaire sous-seing privé ne coûte rien;

Cdt

 
Dernière modification:
Bonsoir Aristide,
Je vous remercie pour ce retour et ces explications.
Aristide a dit:
Les deux autres techniques partent d'un raisonnement complètement inversé puisqu'elles consistent à - en priorité - définir/calculer la capacité de remboursement optimale des emprunteurs et, compte tenu des éventuels PTZ, droits EL, échéances prêt externes et de la hiérarchie des taux (=paliers de durées avec taux associés) des complémentaires internes à calculer les durées optimales de chacun des crédits complémentaires internes.
Nous avons indiqué les mensualités que nous ne voulions pas dépasser donc nous sommes dans ce cas-là. Les simulations font ressortir des durées différentes en fonction de l'intégration des différentes lignes.
Aristide a dit:
=> La troisième technique va plus loin dans l'optimisation dans car elle utilise cette hiérarchie des taux pour introduire au moins "un prêt complémentaire court emboîté" dans le plan de financement.
Par rapport au "prêt long lisseur" ce prêt de courte durée sera forcément à un taux moindre.

Et il s'amortira vite ce qui permettra à due concurrence de son échéance assurances-comprises, d'augmenter le montant du palier d'échéances d'amortissement du prêt long lisseur...........et donc de réduire sa durée........et, potentiellement, de réduire son taux (si saut arrière de palier de taux).
Nous allons supprimer l'utilisation du PEL (note : la prime d'état est dérisoire = 120€)
Le CEL est intégré aux autres prêts = un seul dossier pour le projet.

Nous avons reçu deux dernières simulations

La première, avec l'intégration d'un prêt lisseur ; dossier comprenant :
Apport
(prêt hors assurance) :
Prêt CEL 84mois 1.79%
Prêt lisseur 84mois 2.44%
Prêt primo accédant 192mois 1.99%
Prêt patronal 192mois 1%
Prêt fixe 120mois 2.3%

Sur ce dossier, nous avons un discours qui nous indique que le lisseur est appliqué sur l'ensemble du dossier et est donc appliqué sur le CEL.
Que si nous voulons faire une modulation de crédit en cours de vie, cela a moins d'impact du fait que le CEL est dans le dossier.

Et que même si le CEL faisait partie d'un second dossier, le prêt lisseur s'appliquerait aussi sur le CEL puisque celui-ci serait rattaché au dossier principal. :unsure:

La seconde, dossier comprenant :
Apport
(prêt hors assurance) :
Prêt CEL 84mois 1.79%
Prêt primo accédant 240mois 1.99%
Prêt patronal 240mois 1%
Prêt fixe 240mois 2.44%

Sur ce dossier, les mensualités baissent de 30% à partir du 85ème mois du fait du remboursement du CEL.
A noter que nous pouvons moduler les échéances de 30% par an, ce qui permettrait (en gardant la mensualité identique au départ), de rembourser le prêt au bout de 192mois.

A comparaison des deux offres, étant donné que les durées sont différentes, le coût total du financement est de +17% pour la seconde mais cela devient biaisé en partant du principe que nous modulerons le prêt pour le terminer avant les 240mois.

Etant éloigné de ces sujets, je ne sais pas si les montages proposés sont corrects et lequel il faudrait choisir.

Aristide a dit:
Non; une caution solidaire sous-seing privé ne coûte rien
Effectivement, c'est le cas. Sauf que.... :
Ma conjointe a une ligne d'assurance liée au CEL :unsure:

Clairement, je ne comprends rien et je suis complètement perdu,
Tubair
 
Bonjour,
Tubair a dit:
La première, avec l'intégration d'un prêt lisseur ; dossier comprenant :
Apport
(prêt hors assurance) :
Prêt CEL 84mois 1.79%
Prêt lisseur 84mois 2.44%
Prêt primo accédant 192mois 1.99%
Prêt patronal 192mois 1%
Prêt fixe 120mois 2.3%
???
Je ne vois pas comment un "prêt lisseur" peur être d'une durée inférieure au plus long des autres "prêts emboîtés" du plan de financement
Tubair a dit:
La seconde, dossier comprenant :
Apport
(prêt hors assurance) :
Prêt CEL 84mois 1.79%
Prêt primo accédant 240mois 1.99%
Prêt patronal 240mois 1%
Prêt fixe 240mois 2.44%
Nous avons indiqué les mensualités que nous ne voulions pas dépasser donc nous sommes dans ce cas-là. Les simulations font ressortir des durées différentes en fonction de l'intégration des différentes lignes.
Non.
Je vous ai expliqué antérieurement que pour une bonne optimisation :
1) - Les primes d'assurances doivent être prises en considération
2) - Les durées des "prêts internes", quels qu'ils soient, ne doivent pas être décidées; elles doivent toutes être calculées.

=> Dans le cas contraire c'est du "pifomètre" !!!


Qui vous dit que - à mensualité cible assurances comprises - vous ne seriez pas financièrement gagnant avec une durée calculée du prêt EL de 5 ans ou moins (= montant plus élevé à taux moindre) réduisant donc le montant du complémentaire (à taux plus élevé).........ne permettrait pas une réduction de la durée calculée dudit complémentaire.....avec, potentiellement, une réduction de son taux associé si saut arrière de paliers de durée ?

Ainsi que déjà expliqué = réduction coût du crédit par :
+ "Effet taux" + "effet durée" sur les intérêts.
+ "Effet durée" sur les assurances.
Tubair a dit:
Sur ce dossier, les mensualités baissent de 30% à partir du 85ème mois du fait du remboursement du CEL.
A noter que nous pouvons moduler les échéances de 30% par an, ce qui permettrait (en gardant la mensualité identique au départ), de rembourser le prêt au bout de 192mois.
???
Ce n'est donc pas un montage à échéances lissées ?
Quand cette technique est utilisée l'échéance globale - tous prêts confondus - est constante (hors modulation ou/et remboursements anticipés)
Tubair a dit:
A comparaison des deux offres, étant donné que les durées sont différentes, le coût total du financement est de +17% pour la seconde mais cela devient biaisé en partant du principe que nous modulerons le prêt pour le terminer avant les 240mois.
Le coût total du crédit "simple" est, le plus mauvais parmi les trois critères de comparaisons possibles.

Dans l'ordre privilégier :

1) - Coût du crédit corrigé (= prend tous les coûts en considération contrairement au TAEG légal qui ignore les charges facultatives dont assurances; intègre également l'apport personnel qui est un prêt que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne)

2) - TAEG financier (et non pas légal) d'ensemble (= tous prêts confondus.....qui n'existe pas....il faut le calculer....de plus il ne tient pas compte de l'apport personnel en tant que prêt à soit même).

3) - Coût du crédit simple.....que vous utiliser ???

A toutes fins utiles :
Le Blog « Comparer Offres de prêts : TEG, coût crédit....ou autres »
Etude ANIL 1999 - Le coût total du crédit : une notion dénuée de signification
Etude réalisée avec le concours de l'Observatoire des Pratiques du Conseil National de l'Habitat

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Première partie
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Seconde partie
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Troisième partie
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Quatrième partie
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Choisir le meilleur plan de financement immobilier………..oubliez le TAEG
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...financement-immobilier-oubliez-le-taeg.50963/
Tubair a dit:
Etant éloigné de ces sujets, je ne sais pas si les montages proposés sont corrects et lequel il faudrait choisir.
Clairement, je ne comprends rien et je suis complètement perdu,
Cf ci-dessus

Sur ce dossier, nous avons un discours qui nous indique que le lisseur est appliqué sur l'ensemble du dossier et est donc appliqué sur le CEL.
Le contraire serait anormal.
Que si nous voulons faire une modulation de crédit en cours de vie, cela a moins d'impact du fait que le CEL est dans le dossier.
Le prêt EL conduit forcément à la réduction du prêt complémentaire donc au montant des échéances de ce dernier.
Dès lors il va de soit qu'appliquer une modulation à la baisse de 30% sur une échéance de 1.000€ a moins d'impact que sur une échéance de 1.100€.

Mais, à la base, du fait de son taux plus faible et durée réduite, le prêt EL vous permet déjà un gain financier; sur l'argument donné, si l'on raisonne par l'absurde, il faut donc supprimer le prêt EL...!!!....???.

Et que même si le CEL faisait partie d'un second dossier, le prêt lisseur s'appliquerait aussi sur le CEL puisque celui-ci serait rattaché au dossier principal
Ben....oui.
Dans ma première réponse je vous avais bien indiqué qu'une banque digne de ce nom doit pouvoir procéder ainsi.

Cdt
 
Dernière modification:
Bonjour,
Aristide a dit:
Bonjour,

???
Je ne vois pas comment un "prêt lisseur" peur être d'une durée inférieure au plus long des autres "prêts emboîtés" du plan de financement
Je m'étais trompé de copier-coller... la durée était de 192mois et non 84 mois.
Aristide a dit:
Non.
Je vous ai expliqué antérieurement que pour une bonne optimisation :
1) - Les primes d'assurances doivent être prises en considération
2) - Les durées des "prêts internes", quels qu'ils soient, ne doivent pas être décidées; elles doivent toutes être calculées.

=> Dans le cas contraire c'est du "pifomètre" !!!


Qui vous dit que - à mensualité cible assurances comprises - vous ne seriez pas financièrement gagnant avec une durée calculée du prêt EL de 5 ans ou moins (= montant plus élevé à taux moindre) réduisant donc le montant du complémentaire (à taux plus élevé).........ne permettrait pas une réduction de la durée calculée dudit complémentaire.....avec, potentiellement, une réduction de son taux associé si saut arrière de paliers de durée ?
J'ai indiqué les taux hors assurances pour que ça soit plus lisible, mais le lisseur était assurances comprises.
Aristide a dit:
???
Ce n'est donc pas un montage à échéances lissées ?
Quand cette technique est utilisée l'échéance globale - tous prêts confondus - est constante (hors modulation ou/et remboursements anticipés)
Vous avez confondu la première et la deuxième simulation. Sur la première, les mensualités lissées et non sur la deuxième.
Aristide a dit:
Le coût total du crédit "simple" est, le plus mauvais parmi les trois critères de comparaisons possibles.

Dans l'ordre privilégier :

1) - Coût du crédit corrigé (= prend tous les coûts en considération contrairement au TAEG légal qui ignore les charges facultatives dont assurances; intègre également l'apport personnel qui est un prêt que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne)

2) - TAEG financier (et non pas légal) d'ensemble (= tous prêts confondus.....qui n'existe pas....il faut le calculer....de plus il ne tient pas compte de l'apport personnel en tant que prêt à soit même).

3) - Coût du crédit simple.....que vous utiliser ???

A toutes fins utiles :
Je viens de lire vos billets mais je crois qu'il va me falloir plusieurs lectures pour bien les assimiler.

Aristide a dit:
Le contraire serait anormal.
Noté

Bon... j'ai une nouvelle simulation : étant considéré le CEL en prêt externe et sans prêt lisseur.

Tubair
 
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