Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Anonyme]

C'est bien aussi les messages courtois et non agressifs

Pour ma part je laisse le soin à d'autres de répondre.

Définitions

Spécieux : 1. Qui séduit par de fausses apparences (de vérité, de justice, etc.); qui fait illusion. Synon. captieux (v. ce mot B), fallacieux (v. ce mot B), illusoire.Hypothèse, thèse spécieuse. Certaines idées élémentaires, spécieuses et fausses, justes en apparence, absurdes en réalité (Hugo, Misér., t. 2, 1862, p. 206).Cette esthétique du roman est très spécieuse. Elle est séduisante. Est-elle exacte? Je ne le crois pas (Bourget, Crit. et doctr., t. 1, 1912, p. 25).
2. En partic. Qui est destiné à tromper, à induire en erreur; qui repose sur un mensonge. Synon. captieux (v. ce mot A), fallacieux (v. ce mot A), faux1(v. ce mot I A 1 b), mensonger, trompeur.Argument, raisonnement, renseignement spécieux. En imposer par des exposés falsifiés, des prétextes spécieux, des raisons captieuses (Marat, Pamphlets, Suppl. Offrande à la Patrie, 1789, p. 63).C'est de cette spécieuse doctrine [la fin justifie les moyens] que sont nées, que naissent encore, les plus abominables erreurs (Gide, Ainsi soit-il, 1951, p. 1183).

Ridicule : Qui n'est pas raisonnable, contraire au bon sens. Synon. absurde, déraisonnable, saugrenu.
1. [En parlant d'une pers. ou d'un comportement] Il est ridicule que vous ne reconnaissiez pas vos torts; je serais ridicule de ne pas profiter de l'occasion; c'est ridicule de se mettre dans des situations pareilles. Mignon disait partout que sa femme était ridicule d'en vouloir à Nana; il trouvait ça bête et inutile (Zola,Nana, 1880, p. 1390).C'était ridicule de tirer sa montre de sa poche chaque jour à la même heure (...) il était non moins ridicule d'arriver à trois heures précises, comme si le sort du monde en dépendait (Simenon,Vac. Maigret, 1948, p. 8).
− Sens affaibli. Excessif, disproportionné. (Dict. xxes.).
2. [En parlant d'une chose abstr.] Convention, loi ridicule; discussion ridicule; coutume, superstition ridicule. Je subis alors une conversation folle, pendant laquelle il me fit les plus ridicules confidences, se plaignant de sa femme, de ses gens, de ses enfants et de la vie (Balzac,Lys, 1836, p. 190).Et vous, Cendrars, en vous en tenant au conte ridicule de votre fermier vous faites preuve de puérilité et de crédulité (Cendrars,Bourlinguer, 1948, p. 139).
C. − Qui est insignifiant, dérisoire.
− [En parlant d'une chose concr. ou abstr.] Quantité ridicule; pièce petite et ridicule; disposer de moyens ridicules. Mon imagination ravale les plus hauts événements (...) le côté petit et ridicule des objets m'apparaît tout d'abord; de grands génies et de grandes choses, il n'en existe guère à mes yeux (Chateaubr.,Mém., t. 1, 1848, p. 468).Les misérables ou ridicules petits tramways couverts de panneaux de publicité qui tressautent sur les rails (Cendrars,Bourlinguer, 1948, p. 33).

Source : CNRTL

Je ne vois rien d'outrageant, de déplacé ou de discourtois. Et merci par avance de bien vouloir de donner l'intégralité de la source.

 

[Joseph44]

Plutôt d accord avec vivien sur le ton déplacé (la lecture du grand Larousse, du Petit Robert ou autre n étant pas franchement utile en l espèce)
De plus vous semblez expliquer votre erreur par le fait que vous jonglez avec les millions.
Or, comme pointé par Vivien, au delà du probleme d unité (qui n était pas un rapport de 1 à 1000 mais de 1 à 100) il y a un autre probleme dans le calcul d intérêt : le nombre de jours comptabilisés au numérateur qui est de 16 au lieu de 17. Ces jours étant à cheval sur 2 mois, possible que la banque ait retenu 30 jours pour le mois de juillet (au lieu de 31)
Bref, s il est selon vous superflu de passer du temps sur ces bricoles, vous venez juste de valider un calcul complètement faux en invoquant un probleme d unité qui ne justifie pas grand chose
Les choses ne sont donc pas si simples que cela et il me semble que le consommateur gagnerait à plus de visibilité sur les calculs et de transparence sur la méthode

En terme de visibilité et de transparence, que pensent les membres de ce forum de la pratique des prêts gigogne dont l objet est d optimiser le teg mais dont la conséquence est de présenter 2 teg (car deux prêts) alors même que les montants débloqués financent un seul objet. Qu en est il de l objectif du teg de représenter en sunthese le coût du Credit?

 

[Anonyme]

Bonsoir,

Bizutage des p’tis nouveaux, je présume. Passons !

Revenons au fil du fil qui contient quelques erreurs.

La première est de confondre la méthode lombarde de calcul des intérêts, savoir EXACT/360, avec la méthode proportionnelle (30/360) équivalente à la méthode légale, celle prescrite par les textes qui indique que chaque année est composée de 365 jours fixes et de 12 mois normalisés de 365/12=30,41666 jours chacun.
Dans le cas de Rosace, la banque a bien compté 16 jours sur 360 (ou bien 16,2222 jours sur 365) et non 17, puisque le 31 juillet n’existe pas, comme tous les autres 31 des autres mois (et en cas de 28 ou 29 février, on pousse à 30 ou 30,41666).

La seconde erreur est de croire que le calcul des intérêts et celui du TEG ne sont pas liés. En fait, le calcul du TEG permet de vérifier que les intérêts ont été calculés conformément aux textes. Le calcul du TEG est une règle de calcul assez simple, le TAEG un poil plus compliqué en cas de rompus.
En effet, si la banque calcule les intérêts selon la méthode lombarde prohibée, alors le TEG le fait immédiatement apparaître. En effet, en calculant le TEG sur les seules échéances du prêt, qui contiennent intérêts et fraction d’amortissement, sans frais ni assurances, alors en cas d’usage de la méthode lombarde, le TEG est égal au taux conventionnel du prêt majoré du coefficient 365/360. C’est ça qui est prohibé, et pas autre chose.
Ainsi, un taux conventionnel de 3,60 % devient 3,65 %, sans que le client ait donné son accord formel montrant qu’il a bien compris l’astuce. Comme un particulier est supposé ignorant par rapport à un professionnel, cette méthode de calcul est interdite et sanctionnée par les tribunaux, à bon droit.
A l’opposé, si le TEG, calculé sur les seules échéances du prêt, est égal au taux conventionnel, il n’y a aucun sujet sur la base de calcul.

La troisième erreur est d’oublier que la raison d’être du TEG est l’usure, introduit par une loi de 1966. Et au lieu de sacraliser le TEG qui n’est que le résultat d’un calcul numérique, donc la précision est tributaire de outils et automates utilisés, il vaut mieux s’attacher à vérifier que le calcul fait par la banque est conforme, à la première décimale, et ne dépasse pas l’usure.
En effet, une vieille lune est de dire que le TEG mesure tous les coûts attachés au crédit. Certes, mais alors, comment peut-on observer des coûts croissants et un TEG décroissant ? Mieux : il y a des tas de moyens légaux permettant de minorer le TEG, ce qui prouve bien que le sujet est ailleurs.

Dernier point : au lieu de chercher des peccadilles sur la troisième ou la quatrième décimale, ce que les tribunaux rejettent systématiquement désormais, il est plus productif de vérifier que tout a bien été intégré dans le TEG. Et ça, c’est assez délicat à faire sans expertise, car la JP est abondante et évolue assez régulièrement.

Pour ce qui concerne les prêts gigognes, je pense qu’à l’origine, il y a plutôt le souhait de répondre à des besoins de client, plus qu’à chercher à minorer (et non optimiser) le TEG. Mais comme je ne suis pas spécialiste de ces prêts, je n’en dirai pas plus.
Bon courage.
D. Mrgt

 

[Joseph44]

Il ne s agit pas de bizutage. Simple réaction.
apres les raisonnements spécieux et le caractère ridicule, voici les peccadilles... Pouvez vous svp me citer une décision de la cour de cassation qui indique que les calculs d intérêts peuvent être réalisés sur une annee de 360 jours pour un consommateur ou non professionnel?

Pour ce qui est des prêts gigognes et du teg : ii me semblait que le teg avait vocation à présenter synthétiquement le coût du Credit (même si bien entendu, la durée et le profil d amortissement ont leur importance) et donc de permettre une comparabilité des offres. Dans le cas des prêts gigognes, nous nous retrouvons avec deux crédits et deux teg alors qu un seul bien est financé. Difficile dans ces conditions de connaître le teg global. Peut être un taux synthétique sera visé par la banque dans les rapports pré contractuels mais celui ci ne sera pas repris dans l'offre/contrat de prêt. Rien ne garantit donc ce taux indicatif pré contractuel et une erreur sur celui ci (meme importante) ne serait sans doute pas sanctionnable. Pour le coup, cela me semble aller contre l esprit des textes (le fameux esprit qui vous permet de dire que si les textes visent "annee civile" en fait ils veulent dire annee de 360 jours...)
Bon courage egalement

 

[Anonyme]

je ne sais où ont été empruntés les termes spécieux ou ridicule, mais je veux bien les faire miens, je sais pouvoir les prononcer le cas échéant. Pour les peccadilles, je bisse.
Toutes les cours valident ou doivent valider l'année de 365 jours et les 12 mois normalisés de 365/12 jours chacun, puisque prescrites par les textes. Le reste n'est que de la jacasserie inutile (encore un terme que je rajoute).
Pour les prêts gigognes, je me demande bien par quel artifice cela minore le TEG d'un financement global, sauf à m'expliquer comment ça marche.
Ah oui, petite précision : les TEG ne se divisent ni ne s'additionnent. Ils ne mesurent que l'incidence actuarielle des frais et accessoires attachés à l'obtention du crédit, donc pas grand chose si la banque s'y prend bien.

Dernier point : "TEG" et "360" ne sont pas des mots magiques dont la seule incantation par de faux prêtres permet de jeter l'effroi sur des foules naïves et crédules.

 

[Aristide]

Bonjour,

Les banques qui utilisent la méthode dite "lombarde" utilisent en fait deux méthodes suivant le cas de figure qu'elles ont à traiter.

Quand il s'agit de calculer des intérêts sur un nombre de jours précis entre la date de mise à disposition des fonds et la première échéance soit qu'il s'agisse :

+ D'intérêts dits "intercalaires" lors de mises à disposition de fonds échelonnées (VEFA par exemple)
+ D'intérêts compris dans une échéance d'amortissement minorée car moins d'une période (= moins d'un mois en général)
+ D'intérêts compris dans une échéance majorée car plus d'une période (= plus d'un mois en général)

=> C'est la méthode "Exact/360) qui est utilisée

=> Exemple : Mise à disposition des fonds de 20.000€ - Première échéance dans 17 jours - taux 2%

=> Intérêts = 20.000€ x 2% / 360 x 17 = 18,88€

Par contre s'il s'agit de calculer les intérêts compris dans une échéance d'amortissement en période pleine le calcul sera effectué avec le rapport "30/360" quel que soit le nombre de jours dans le mois considéré.

Pour s'en convaincre, sur votre moteur de recherches préféré, il suffit de de saisir "calcul lombard"

Ci-dessous les deux premiers sites qui me sont apparus:

Année lombarde, bancaire

Les banques ont pris la mauvaise habitude de calculer les intérêts des contrats en utilisant l'année bancaire dite aussi "Année lombarde" ou "Année commerciale". La terminologie importe peu. La réalité est que la banque suppose que l'année dure 12 mois de 30 jours, soit 360 jours.

[lien réservé abonné]

CAPITAL - CRÉDIT IMMO : L'ANNÉE LOMBARDE,

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En reprenant l'exemple ci-dessus mais sur un mois entier (= échéance pleine) cela donnerait:
20.000€ x 2% / 360 x 30 = 33,33€ que le mois considéré soit de 28, 29, 30 ou 31 jours.

L'incidence sur le TEG tient au fait que, à échéances constantes, en diminuant le diviseur la partie "intérêts" de l'échéance est majorée et, en conséquence, l'autre partie "amortissement" est réduite.

Et si les amortissements sont réduits, la dernière échéance sera majorée ce qui impactera alors le TEG.

Mais l'incidence est extrêmement faible ainsi que l'ai déjà exprimé à de nombreuses reprises, l'incidence n'est sensible que sur la quatrième décimale.

A toutes fins utiles je vous joins de nouveau en bas de page le tableau comparatif qui matérialise ces calculs.

Pour les prêts "gigogne", il n' y a rien de différent entre un tel montage de "prêts emboîtés" à échéances lissées et un montage classique avec divers prêts juxtaposés.

Si votre plan de financement prévoit un "PTZ + un prêt CEL + un complémentaire" sans être emboîtés ni échéances lissées vous aurez trois "TEG légaux différents"............mais pas de "taux d'ensemble" puisque la loi (stupide) ne le prévoit pas

Donc rien de différent entre un montage classique et un montages gigogne.

Et, là encore, depuis des années, j'explique sur ce forum que si le "TEG légal" a son utilité dans le contrôle du taux usuraire, c'est de la foutaise dans sa prétendue fonction de comparaison des offre de prêts.

Si vous voulez des détails vous pouvez consulter :

Le Blog « Comparer Offres de prêts : TEG, coût crédit....ou autres »

Etude ANIL 1999 - Le coût total du crédit : une notion dénuée de signification

Etude réalisée avec le concours de l'Observatoire des Pratiques du Conseil National de l'Habitat

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Première partie
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Seconde partie
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Troisième partie
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Quatrième partie
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Et encore :

Méfiez-vous du « Taux Effectif Global (TEG) / Taux Annuel Effectif Global (TAEG) »……il peut vous induire en erreur ! ! !

[lien réservé abonné]

Cdt

 

[Joseph44]

La question n est pas de minorer le teg mais simplement de ne pas l exprimer. (Je me demandais si vous faisiez exprès de ne pas comprendre mais je crois qu en fait non ;-)) (point destiné à mezzavoce)
Pour le reste, je crois que nous allons en rester là.
Merci à artistide pour ses développements très utiles

 

[Anonyme]

[...]
Et, là encore, depuis des années, j'explique sur ce forum que si le "TEG légal" a son utilité dans le contrôle du taux usuraire, c'est de la foutaise dans sa prétendue fonction de comparaison des offre de prêts.
[...]
Cdt

On est bien d'accord, mais j'ai l'impression que vous prêchez dans un désert depuis plusieurs années.
Attention aux autres considérations, notamment pour les intérêts intercalaires, il faut le vérifier au cas par cas, car toutes les banques ne font pas comme vous dites.
Ce qui me fait rire est l'énergie que certains mettent à prouver l'inexistant, alors qu'il suffit de lire le contrat de crédit pour voir des trous dans la raquette parfaitement contestables.
Manifestement, "360" agit en vain comme un chiffon rouge et surtout, comme un arbre qui cache une forêt d'erreurs.

 

[vivien]

Bonjour,

me citer une décision de la cour de cassation qui indique ...

Je partage votre avis de la nécessité de renvoyer vers des textes ou des jurisprudences. A défaut de quoi l'argument perd de sa force de conviction.

A titre d'exemple, j'ai lu que contester un TEG pour une erreur à la 3ème ou 4ème décimale était une ineptie, puisque les tribunaux rejettent "systématiquement "cette anomalie.

Dans un Arrêt très récent 13/12/2016 la Cour d’Appel de Bordeaux précise : « le tribunal a retenu à juste titre que le taux effectif global mentionné …. 3,9872 % était erroné … il aurait dû ressortir à 3,9876 %. "

Sauf erreur de ma part, que je reconnaitrais bien volontiers, la différence est de 0.0004 %. pour cet arrêt qui a 2 mois !

Donc le « systématiquement » est excessif et non fondé.

La thèse de l'erreur à la xème décimale a été très brillamment exposée par Monsieur Biardeaud - ¨Président de Tribunal dans une note publiée dans le Recueil Dalloz. Celle-ci a déjà été citée sur le présent forum.

C'est aussi ce que développe Monsieur Daniel Mainguy Professeur à l'Université de Montpellier dans un article; très documenté intitulé "De l'Influence des mathématiques sur la Rigueur de l'Information due au Consommateur de Crédit" paru dans la Semaine Juridique Entreprises et Affaires n° 22

Bonne journée

 

[Anonyme]

(...)
Par contre s'il s'agit de calculer les intérêts compris dans une échéance d'amortissement en période pleine le calcul sera effectué avec le rapport "30/360" quel que soit le nombre de jours dans le mois considéré.

Bonjour,

non, non, c'est plutôt 1/12, un douzième d'une année entière d'intérêts.
Ensuite, libre à quiconque de dire 30/360=1/12 ou, comme prescrit par les textes, (365/12)/365 = 30,41666/365=1/12

Sur les écarts acceptés, il y a deux arrêts important de la cour de cassation en 2015 et 2016 si mes souvenirs sont bons : le premier précise qu'une erreur inférieur à la première décimale ne fait pas grief (cette précision est reprise dans la déclinaison en droit français de la directive immobilière européenne); le second, que si le TEG recalculé est inférieur à celui mentionné, il n'y a pas non plus grief.

Maintenant, si les avocats en défense ne savent pas bien défendre le dossier, y compris en cour de cassation, on n'y peut rien. Faut quand même rappeler que le droit est tout sauf une science exacte, c'est plutôt l'art de la contradiction sinon de la contestation.

Bon courage.

 

[ttib2]

Bonjour,


Je crois que c'est plutôt exhaustif en terme de jurisprudence.

Néanmoins, je ne vois pas le très récent arrêt de la Cour d'Appel de Lyon du 21 février 2017, 1ère chambre civile, RG n°15/06445.


Bien à vous

Bonjour ,

Merci pour ce nouvel arrêt


Dans un échange de conclusion sur le thème de l'année lombarde

La procédure a été entamée par des emprunteurs car il est écrit noir sur blanc dans le contrat de crédit.

"les intérêts seront calculés sur le montant du capital restant du , au taux fixé aux conditions particulières sur la base d'une année bancaire de 360 jours , d'un semestre de 180 jours , d'un trimestre de 90 jours et d'un mois de 30 jours."

La défenderesse , pour se défendre dans ses conclusions dit ceci.

1 ) il n'existe aucune sanction spécifique du calcul du taux nominal sur la base d'une année de 360 jours

2 ) Les emprunteurs ne produisent aucun calcul à l'appui et il appartient aux demandeurs de prouver que le
montant des intérêts conventionnels n'auraient pas été calculés sur la base d'une année civile.

3 ) une démonstration de calcul tel que ceci pour capital 20000 et 2% d’intérêt.

365 jours 20000X(2/100)X(31/365)=33.97260
360 jours 20000X(2/100)X(31/360)=34.4444

la banque dit ne pas avoir utilisé cette méthode de calcul.

Démonstration de la banque

1/12 = 30.41666/365= 30/360 = 0.0833

4) la banque dit avoir utilisé la méthode suivante

(( capital emprunté X taux conventionnel )/365) X 30.41666
elle y ajoute un rapport d'une société de calcul diligentée par eux même.

PS ( entre nous si on remplace 365 par 360 et 30.41666 par 30 le résultat est le même ).....

5) il n'y a pas démonstration des emprunteurs qu'il y a un préjudice et de plus il n'est pas chiffré.

6 )il n'y pas de preuve que la différence entre TEG final et le TEG réel supérieur à une décimale.

7) les emprunteurs n'auraient ouvert de discussion à l'amiable ( pourtant proposé noir sur blanc dans la lettre de mise en demeure ).


Qu'en pensez vous ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Attention aux autres considérations, notamment pour les intérêts intercalaires, il faut le vérifier au cas par cas, car toutes les banques ne font pas comme vous dites.

Si tel est le cas alors il n'est plus indiqué de qualifier de "lombarde" la méthode utilisée; c'est la méthode "Exact/360".

Ce qui me fait rire est l'énergie que certains mettent à prouver l'inexistant, alors qu'il suffit de lire le contrat de crédit pour voir des trous dans la raquette parfaitement contestables.
Manifestement, "360" agit en vain comme un chiffon rouge et surtout, comme un arbre qui cache une forêt d'erreurs. C'est fou cette tendance des esprits simples à s'attacher à ne voir que le doigt du sage qui montre la lune.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

Pourriez vous étayer vos propos par des exemples chiffrés; sur cBanque, plus que la théorie, nous préférons le concret qui "parle" à tous initiés ou non.

Moi j'ai retenu que ou bien la clause dite "lombarde" figure en toutes lettres dans l'offre/contrat ou bien elle ne l'est pas.

Et, à tort ou à raison, si elle y est présente il n'est pas utile de se pencher sur l'exactitude ou non du TEG; de part sa présence la clause annule la stipulation d'intérêts.

Je partage votre avis de la nécessité de renvoyer vers des textes ou des jurisprudences. A défaut de quoi l'argument perd de sa force de conviction.

A titre d'exemple, j'ai lu que contester un TEG pour une erreur à la 3ème ou 4ème décimale était une ineptie, puisque les tribunaux rejettent "systématiquement "cette anomalie.

Dans un Arrêt très récent 13/12/2016 la Cour d’Appel de Bordeaux précise : « le tribunal a retenu à juste titre que le taux effectif global mentionné …. 3,9872 % était erroné … il aurait dû ressortir à 3,9876 %. "

Sauf erreur de ma part, que je reconnaitrais bien volontiers, la différence est de 0.0004 %. pour cet arrêt qui a 2 mois !

Donc le « systématiquement » est excessif et non fondé.

La thèse de l'erreur à la xème décimale a été très brillamment exposée par Monsieur Biardeaud - ¨Président de Tribunal dans une note publiée dans le Recueil Dalloz. Celle-ci a déjà été citée sur le présent forum.

C'est aussi ce que développe Monsieur Daniel Mainguy Professeur à l'Université de Montpellier dans un article; très documenté intitulé "De l'Influence des mathématiques sur la Rigueur de l'Information due au Consommateur de Crédit" paru dans la Semaine Juridique Entreprises et Affaires n° 22

Je me suis exprimé sur ce sujet page 1116 ci-dessus.

L'annexe au décret 2002-927 du 10 juin 2002 précise à son alinéa "d" (qui ne concernait à l'origine que le TAEG des crédit consommation mais que les tribunaux ont extrapolé au TEG ???):

"Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale".

Pour ce qui me concerne je note que ce texte demande d'abord "une exactitude" ce qui me laisse penser que - par définition - ledit calcul doit être exact.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-112

Je suis d'accord avec toi et avec ces auteurs; le TEG doit être exact et le décret ci-dessus cité impose seulement un affichage avec "une exactitude d'au moins une décimale.

Mais c'est encore une fois un non sens; puisque les banques peuvent choisir elles mêmes le nombre de décimales au TEG qu'elles vont indiquer comment l'emprunteur peut-il être certain de faire le bon choix :

Exemples

+ TEG exact 2,12345%
+ Banque "A" affiche avec quatre décimales = 2,1235% (arrondi suivant décret ci-dessus)
+ Banque "B" affiche avec trois décimales = 2,123%
+ Banque "C" affiche avec deux décimales = 2,12%
+ Banque "D" affiche avec une décimale = 2,1%

=> D'après vous, au vu de ces indications lues sur les offres de prêts, quelle banque va choisir l'emprunteur ?

=> Foutaise vous dis-je !!!

Cdt

 

[Aristide]

non, non, c'est plutôt 1/12, un douzième d'une année entière d'intérêts
Ensuite, libre à quiconque de dire 30/360=1/12 ou, comme prescrit par les textes, (365/12)/365 = 30,41666/365=1/12

????

Très important la nuance en "30/360" et "1/12".....!!!...???

 

[ttib2]

Bonjour,


Je crois que c'est plutôt exhaustif en terme de jurisprudence.


Néanmoins, je ne vois pas le très récent arrêt de la Cour d'Appel de Lyon du 21 février 2017, 1ère chambre civile, RG n°15/06445.


Bien à vous

Bonjour

un nouvel arrêt en faveur d'emprunteur par une cours d'appel qui déboute la banque populaire de Bourgogne

Cour d'appel de Dijon, 2 e chambre civile, 23 février 2017, n° 15/01858

je poursuis mes recherches.

 

[jeez]

Bonjour,

Moi j'ai retenu que ou bien la clause dite "lombarde" figure en toutes lettres dans l'offre/contrat ou bien elle ne l'est pas.

Et, à tort ou à raison, si elle y est présente il n'est pas utile de se pencher sur l'exactitude ou non du TEG; de part sa présence la clause annule la stipulation d'intérêts.

Bonjour,

Sauf erreur, la Cour de Cassation depuis 2016 ne se satisfait pas de la seule mention de l'année lombarde. Je reproduis à nouveau l'extrait de la décision (Cass. 1re civ., 15 juin 2016, n° 15-16.498 ) :

En se déterminant ainsi – recalcule de la créance au taux légal au motif que les contrats de prêt mentionnent un intérêt variable en fonction de l’indice de la banque et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours – sans rechercher, comme l’y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n’avait pas été calculé en fonction d’un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l’année civile, ni mieux préciser en quoi la référence au taux de base bancaire rendait imprécises les modalités de calcul du taux d’intérêt variable stipulé dans les prêts consentis, la cour d’appel a privé sa décision de base légale au regard des articles L. 313-1 et R. 313-1 du Code de la consommation, ce dernier dans sa rédaction applicable à la date de souscription de chacun des prêts litigieux.

 

[ttib2]

Bonjour,

Sauf erreur, la Cour de Cassation depuis 2016 ne se satisfait pas de la seule mention de l'année lombarde. Je reproduis à nouveau l'extrait de la décision (Cass. 1re civ., 15 juin 2016, n° 15-16.498 ) :

En se déterminant ainsi – recalcule de la créance au taux légal au motif que les contrats de prêt mentionnent un intérêt variable en fonction de l’indice de la banque et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours – sans rechercher, comme l’y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n’avait pas été calculé en fonction d’un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l’année civile, ni mieux préciser en quoi la référence au taux de base bancaire rendait imprécises les modalités de calcul du taux d’intérêt variable stipulé dans les prêts consentis, la cour d’appel a privé sa décision de base légale au regard des articles L. 313-1 et R. 313-1 du Code de la consommation, ce dernier dans sa rédaction applicable à la date de souscription de chacun des prêts litigieux.

Depuis cet arrêt.. condamnation en faveur des emprunteurs.


Cour d'appel de Douai, Chambre 8 section 1, 7 juillet 2016, n° 15/07451
TGI Saint-Étienne, 13 septembre 2016 (Crédit Agricole)
13 septembre 2016 (4èmeChambre, RG N° 15/05466), le Tribunal de Grande Instance de Nantes
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Cour d’appel de Paris, 5-6, 13 octobre 2016, n° 15/10520
CA Douai, 3 nov. 2016, n° 16/00338
TGI Toulon, 2ème Chambre Contentieux, 17 novembre 2016, n° 16/00891
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TGI Créteil, 3ème Chambre, 28 novembre 2016, RG n° 14/03375
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Cour d'appel de Metz, 6ème chambre, 6 décembre 2016, n° 13/02640
Cour d'appel de Chambéry, 2ème chambre, 8 décembre 2016, n° 14/00976
Cour d'appel de Nancy, Jex, 27 décembre 2016, n° 15/03460
12 Janvier 2017 , Pôle 4 Chambre 8, RG N° 16/17800 , la Cour d’Appel de Paris
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27 janvier 2017, la Cour d’Appel de Paris (Pôle 5 Chambre 6, RG n°15/00721)
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8 février 2017 par la Première Chambre Civile de la Cour de Cassation (pourvoi n° 16/11625)
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Cour d'Appel de Lyon du 21 février 2017, 1ère chambre civile, RG n°15/06445
Cour d'appel de Dijon, 2 e chambre civile, 23 février 2017, n° 15/01858

 

[ttib2]

Sauf erreur de ma part.

cet arrêt de cours de cassation concerne des prêt ou la mention calcul sur 360 jours n'était pas inscrite noir sur blanc , ce pourquoi il a été demandé de prouver par le calcul.

Regardez bien la première ligne de l'arret c'est également important

-> Vu les articles L313-1 et R313-1 du code de la consomation , ce dernier dans sa redaction applicable à la date de souscription de chacun des prets litigieux."

Les prets dates de 1998 et 2001 & 2003

Sauf que il y a depuis le décret 2011-135 qui a modifié les articles ci dessus.
ou il est clairement dit que le calcul doit être fait sur une année civile.

I. ― L'article R. 313-1 du code de la consommation est remplacé par les dispositions suivantes :
« Art.R. 313-1.-I. ― Le calcul du taux effectif global repose sur l'hypothèse que le contrat de crédit restera valable pendant la durée convenue et que le prêteur et l'emprunteur rempliront leurs obligations selon les conditions et dans les délais précisés dans le contrat de crédit. Pour les contrats de crédit comportant des clauses qui permettent des adaptations du taux d'intérêt et, le cas échéant, des frais entrant dans le taux effectif global mais ne pouvant pas faire l'objet d'une quantification au moment du calcul, le taux effectif global est calculé en partant de l'hypothèse que le taux d'intérêt et les autres frais resteront fixes par rapport au niveau initial et s'appliqueront jusqu'au terme du contrat de crédit.
« II. ― Pour les opérations de crédit destinées à financer les besoins d'une activité professionnelle ou destinées à des personnes morales de droit public ainsi que pour celles mentionnées à l'article L. 312-2, le taux effectif global est un taux annuel, proportionnel au taux de période, à terme échu et exprimé pour cent unités monétaires. Le taux de période et la durée de la période doivent être expressément communiqués à l'emprunteur.
« Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.
« Lorsque la périodicité des versements est irrégulière, la période unitaire est celle qui correspond au plus petit intervalle séparant deux versements. Le plus petit intervalle de calcul ne peut cependant être inférieur à un mois.
« Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale.
« Si le crédit prend la forme d'une ouverture de droits de tirage destinée à financer les besoins d'une activité professionnelle, le taux effectif global est calculé sur la totalité des droits mis à la disposition du client.
« III. ― Pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé " taux annuel effectif global ” et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article. La durée de la période doit être expressément communiquée à l'emprunteur.
« Le taux annuel effectif global est calculé actuariellement et assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt pour le remboursement du capital et le paiement du coût total du crédit au sens du 5° de l'article L. 311-1, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.
« Les frais d'acte notarié établis en application du décret n° 78-262 du 8 mars 1978 portant fixation du tarif des notaires ne sont pas pris en compte pour le calcul de ce taux. »
II.-A l'annexe au même article sont ajoutées les dispositions suivantes :

 

[Aristide]

Sauf erreur, la Cour de Cassation depuis 2016 ne se satisfait pas de la seule mention de l'année lombarde. Je reproduis à nouveau l'extrait de la décision (Cass. 1re civ., 15 juin 2016, n° 15-16.498 ) :

Cas d'espèces ou revirement de la Cour de Cassation ?

Je laisse les juristes et autres "sachant s" s'exprimer sur le sujet.

Depuis cet arrêt.. condamnation en faveur des emprunteurs.

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8 février 2017 par la Première Chambre Civile de la Cour de Cassation (pourvoi n° 16/11625)
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Cet arrêt n'est pas forcément en faveur de l'emprunteur.

La question était de savoir si l'action était prescrite ou non.

Pour cela il faut savoir si ledit emprunteur pouvait ou non déceler l'erreur dans son offre de prêt.

Or, la Cour d'Appel n'ayant pas pris soin de vérifier ce qu'il en était la Cour de Cassation renvoie les parties "devant la cour d'appel de Paris, autrement composée".

Sauf erreur de ma part.

Regardez bien la pemière ligne de l'arret

-> Vu les articles L313-1 et R313-1 du code de la consomation , ce dernier dans sa redaction applicable à la date de souscription de chacun des prets litigieux."

Les prets dates de 1998 et 2001 & 2003

Sauf que il y a depuis le décret 2011-135 qui a modifié les articles ci dessus.

Ce sont les textes en vigueur au moment des offres de prêts qui s'appliquent.

De toutes façons, depuis le décret 85-944 du 4 septembre 1985 (JO 08/09/1985 - page10389) c'était déjà le "rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire" qui était la règle........et, toujours, avec une précision d'au moins une décimale.

Donc rien de nouveau sous le soleil.

Et c'est bien ce coefficient qui, multiplié par le taux effectif périodique donne le TEG; cette règle ne vise donc ni le calcul des intérêts compris dans une échéance ni le TEG lui même.

Or, les banques pouvant elles même choisir le nombre de décimales (avec au minimum une décimale) pour un même taux périodique les TEG seront forcément différents si les banques en concurrence affichent un nombre de décimales différent..

J'en ai déjà fait la démonstration dans une page antérieure.

Foutaise vous dis-je encore !!!

Cdt

 

[ttib2]

Cas d'espèces ou revirement de la Cour de Cassation ?

Je laisse les juristes et autres "sachant s" s'exprimer sur le sujet.



Cet arrêt n'est pas forcément en faveur de l'emprunteur.

La question était de savoir si l'action était prescrite ou non.

Pour cela il faut savoir si ledit emprunteur pouvait ou non déceler l'erreur dans son offre de prêt.

Or, la Cour d'Appel n'ayant pas pris soin de vérifier ce qu'il en était la Cour de Cassation renvoie les parties "devant la cour d'appel de Paris, autrement composée".



Ce sont les textes en vigueur au moment des offres de prêts qui s'appliquent.

De toutes façons, depuis le décret 85-944 du 4 septembre 1985 (JO 08/09/1985 - page10389) c'était déjà le "rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire" qui était la règle........et, toujours, avec une précision d'au moins une décimale.

Donc rien de nouveau sous le soleil.

Et c'est bien ce coefficient qui, multiplié par le taux effectif périodique donne le TEG; cette règle ne vise donc ni le calcul des intérêts compris dans une échéance ni le TEG lui même.

Or, les banques pouvant elles même choisir le nombre de décimales (avec au minimum une décimale) pour un même taux périodique les TEG seront forcément différents si les banques en concurrence affichent un nombre de décimales différent..

J'en ai déjà fait la démonstration dans une page antérieure.

Foutaise vous dis-je encore !!!

Cdt

As tu connaissance de démonstration de la société Prim'act qui est actuaire sur laquelle s'appuient les avocats de banques pour démontrer que leurs calculs sont bon et que la clause inscrite de 360 jours non légale n'a aucune incidence sur le montant des intéret ?

il se base sur ceci

tx = (tx nominale * 30.41666) / 365
en cas d'arrondi à 5 decimales l'equation est equivalente à
tx=txnominal/12

Quel est ton avis sur ce sujet ?

 

[Joseph44]

Bonjour
Vous pouvez voir la décision de Douai qui étudie cette fameuse étude primact.(ainsi que la position de l expert judiciaire qui ne dit à peu près rien...)