Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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agra07 a dit:
Bonjour,
Je ne pense pas que le but recherché dans cette affaire par les banques soit le profit. (Je précise que je ne travaille pas dans une banque).

Je ne pense pas que ca soit un hasard non plus si elles ont continué (et pour certaines continuent) à utiliser une méthode de calcul interdite depuis des années et qui leur est systématiquement favorable.

agra07 a dit:
Je maintiens que la justice, qui est plutôt encombrée, a mieux à faire qu'à traiter ces dossiers de quelques euros. (Je précise que je ne travaille pas dans un tribunal).

Le fond du dossier tient sur quelques euros, pas la sanction. Ca fait une belle nuance quand meme.

agra07 a dit:
Je pense également que tous ceux qui engagent des procédures de ce type le font par opportunisme et non pour gagner quelques euros au terme de 15 ou 20 ans de crédit.
Mais ce n'est que mon avis...

Chacun son avis, je ne pense pas personnellement que ce soit de l'opportunisme que de demander à faire respecter ses droits vis a vis d'un professionnel qui manque à ses devoirs de manière aussi grossière.
 
Bonjour,

sipayung a dit:
Après avoir suivi de prés les messages que contiennes les 120 pages de ce forum, j'aimerai avoir votre sentiment sur comment aurait été calculé le TEG d'un de mes prêts immobilier (méthode classique ou méthode dite "lombarde")

Pour votre information ce sont les intérêts compris dans les échéances qui sont calculés suivant une méthode (exact/exact - exact/360 - lombarde = 30/360 - mois normalisé = (365/12)/365 mais pas le TEG; il n'y a qu'une seule méthode pour calculer ce TEG (une autre pour le TAEG)

Seulement, la période de mise à disposition des fonds était de 18 jours.

J'en conclue donc que pour la première échéance la banque a donc employé la méthode dite "lombarde" pour calculer les intérêts.

Oui


Par contre, je n'ai pas réussi à vérifier le TEG calculé par la banque, et malgré les divers outils mis à disposition par aristide, je n'ai jamais retrouvé le TEG de 3,322% annoncé par la banque.

Pouvez-vous me confirmer que le TEG annoncé par la banque est correct ?

J'ai reconstitué votre tableau d'amortissement ci-joint.

J'ai une différence de 0,04€ que je n'explique pas sur le coût du crédit et pour arriver à ce résultat j'ai dû prévoir un arrondi "au plus proche" sur l'échéance mais un arrondi "à l'inférieur" sur le calcul des intérêts (notez que c'est en procédant ainsi que le taux nominal proportionnel contractuel n'est jamais dépassé)

Sur le tableau joint vous pouvez vérifier que le TEG est bon :

+ TEG affiché sur trois décimales = 3,316%
+ TEG affiché sur deux décimales après arrondi = 3,32%

Cdt
 

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Bonjour Aristide et un grand merci pour votre réponse rapide.
Moi non plus je n'explique pas les différences des intérêts calculés par la banque.
Ci-joint le tableau d'amortissement

Je précise que la banque a bien précisé le TEG à trois décimales après arrondi sot : 3,322%

Cordialement
 
J'ai essayé plusieurs combinaisons d'arrondis et/ou de tronquages à deux décimales je ne retrouve jamais les mêmes chiffres que votre tableau d'amortissement.

Il faudrait demander à votre banque quel sont exactement ses arrondis et/ou tronquages.

Si votre TEG est affiché sur trois décimales à 3,322% il semble alors inexact mais comme étant trop élevé car, si sur le tableau Excel que je vous ai adressé vous passez son affichage à quatre décimales il apparaîtra pour 3,3159% qui, après arrondis donne 3,316% pour un affichage sur trois décimales

Cdt
 
Bonjour,

Une banque vient de m'opposer un calcul qui, selon elle, correspondrait au mois normalisé pour prétendre que le résultat des intérêts serait le même que sur la base de 360 jours, s'agissant d'intérêts intercalaires.


CALCUL DE LA BANQUE:

Prêt 289.600 €:

49 jours sur la base d'un mois normalisé : 49 jours * 30.41666 / 30 = 49,6805

289.600 * 5.95 % *49,6805 / 365 = 2.345,3551 arrondi à 2.345,36 €

MON CALCUL :

Intérêts dus pour un mois normalisé:
(289600 x 5,95 %)/12 = 1435,93 (arrondi à 0,01)

Intérêts dus pour 49 jours:
[1435,93 /(365/12)] x 49 = 2.313,22 € (arrondi à 0,01)

Mon calcul est correct, et celui de la Banque ne l'est pas, dans la mesure où elle transforme le nombre de jours en jours normalisés, n'est-ce pas ?

Merci par avance
 
Bonjour,

zinou64 a dit:
Mon calcul est correct, et celui de la Banque ne l'est pas,

et qu'en di(sen) t votre avocat et/ou le consultant financier ?
 
Dernière modification:
vivien a dit:
Bonjour,



et qu'en di(sen) t votre avocat et/ou le consultant financier ?

Je n'ai pas eu de retour encore.
 
La notion de "jour normalisé" existe t'elle dans le code de la consommation ?
 
Bonjour,

zinou64 a dit:
Mon calcul est correct, et celui de la Banque ne l'est pas, dans la mesure où elle transforme le nombre de jours en jours normalisés, n'est-ce pas ?

Pour moi il est évident que vous avez raison..........et c'est Facile de le démontrer; il suffit de faire un contrôle "à l'envers".

Calcul du taux avec votre raisonnement:

+ Intérêts pour un an
=> 2.313,22 € /49 x 365 = 17.231,13€

Taux d'intérêt
=> 17.231,13 / 289.600 x 100 = 5,95%

Calcul du taux avec le raisonnement de votre banque:

+ Intérêts pour un an
=> 2.345,36 € /49 x 365 = 17.470,54€

Taux d'intérêt
=> 17.470,54 / 289.600 x 100 = 6,03%

CQFD !!!

Cdt
 
Merci Aristide pour ce calcul (et pour réponse à ma question précédente) !

Ce raisonnement me semble d'autant plus erroné que si l'utilisation du mois normalisé se justifie par l'équilibrage entre les différents mois de l'année qui n'ont pas le même nombre de jours, une année civile, elle, compte toujours 365j (ou 366j) et l'utilisation d'un "jour normalisé" lèse donc forcément le consommateur !

1*30,41666/30=1,013888666666667
OR : 1,013888666666667*365=370,0693633333333 Jours dans l'année selon la banque lol
Donc le nombre de jours par lequel il devrait diviser pour tomber sur le bon résultat est bien 370,0693633333333 et non 365 !!!

49*30,41666/30=49,68054466666667
289600*5,95%*49,68054466666667/370,0693633333333=
2 313,229589041096
 
Dernière modification:
al57 a dit:
Chacun son avis, je ne pense pas personnellement que ce soit de l'opportunisme que de demander à faire respecter ses droits vis a vis d'un professionnel qui manque à ses devoirs de manière aussi grossière.
Bonjour,
moi aussi, je suis très attaché à la notion de justice.
Mais en général on fait appel à la justice pour obtenir réparation d'un préjudice né d'un différend avec un cocontractant ou un tiers.
Or, je ne pense pas que ce soit précisément le but recherché par ceux qui engagent des procédures pour ce type d'affaires.
Donc je comprends que certains juges puissent être réticents.
Si la loi est mal faite, il suffit de l'amender (par exemple en introduisant une notion de tolérance idoine sur le calcul des intérêts). On ne me fera pas croire que si j'emprunte 100 000€ sur 20 ans, et que j'ai in fine un gain de 10€ sur le calcul des intérêts entre deux propositions, c'est précisément cet écart qui sera mon critère de choix de l'organisme préteur.
Naturellement, je cite ces chiffres un peu au hasard comme des ordres de grandeurs (sous le contrôle d'ARISTIDE qui me contredira le cas échéant).:sourire:
 
zinou64 a dit:
Bonjour,

Une banque vient de m'opposer un calcul qui, selon elle, correspondrait au mois normalisé pour prétendre que le résultat des intérêts serait le même que sur la base de 360 jours, s'agissant d'intérêts intercalaires.


CALCUL DE LA BANQUE:

Prêt 289.600 €:

49 jours sur la base d'un mois normalisé : 49 jours * 30.41666 / 30 = 49,6805

289.600 * 5.95 % *49,6805 / 365 = 2.345,3551 arrondi à 2.345,36 €

MON CALCUL :

Intérêts dus pour un mois normalisé:
(289600 x 5,95 %)/12 = 1435,93 (arrondi à 0,01)

Intérêts dus pour 49 jours:
[1435,93 /(365/12)] x 49 = 2.313,22 € (arrondi à 0,01)

Mon calcul est correct, et celui de la Banque ne l'est pas, dans la mesure où elle transforme le nombre de jours en jours normalisés, n'est-ce pas ?

Merci par avance
Bonjour,
Dans le cas d'espèce, comme le démontre si bien ARISTIDE en faisant un calcul "à l'envers" il me semble aussi évident qu'il y a erreur de la banque.
La différence de 32€ pour 49 jours d'intérêts me parait proprement scandaleuse et pour ma part je serais, dans un tel cas, prêt à aller jusqu'au bout bout faire valoir mes droits (service client, médiateur puis juge de proximité le cas échéant)
 
Aristide a dit:
Bonjour,



Pour moi il est évident que vous avez raison..........et c'est Facile de le démontrer; il suffit de faire un contrôle "à l'envers".

Calcul du taux avec votre raisonnement:

+ Intérêts pour un an
=> 2.313,22 € /49 x 365 = 17.231,13€

Taux d'intérêt
=> 17.231,13 / 289.600 x 100 = 5,95%

Calcul du taux avec le raisonnement de votre banque:

+ Intérêts pour un an
=> 2.345,36 € /49 x 365 = 17.470,54€

Taux d'intérêt
=> 17.470,54 / 289.600 x 100 = 6,03%

CQFD !!!

Cdt

Un grand merci Aristide pour cette remarque mathématique extrêmement pertinente !
C'est bien ce que je me disais, la Banque tente encore des tours de passe-passe pour éviter la condamnation, mais s'engouffre dans ses mensonges !

Merci également à Etoile0508 pour sa déduction sur le nombre de jours à l'année, en suivant la raisonnement de la Banque :D
 
Etoile0508 a dit:
Ce raisonnement me semble d'autant plus erroné que si l'utilisation du mois normalisé se justifie par l'équilibrage entre les différents mois de l'année qui n'ont pas le même nombre de jours, une année civile, elle, compte toujours 365j (ou 366j) et l'utilisation d'un "jour normalisé" lèse donc forcément le consommateur !

1*30,41666/30=1,013888666666667
OR : 1,013888666666667*365=370,0693633333333 Jours dans l'année selon la banque lol
Donc le nombre de jours par lequel il devrait diviser pour tomber sur le bon résultat est bien 370,0693633333333 et non 365 !!!

49*30,41666/30=49,68054466666667
289600*5,95%*49,68054466666667/370,0693633333333=
2 313,229589041096

Un petit rappel historique.

La notion de "mois normalisé" est apparue dans l'annexe au décret 2002-927 du 10 juin 2002.

Ce décret ne concernait que le TAEG des crédits à la consommation ce qui excluait donc le TEG des crédits immobiliers et professionnels.

Un nouveau décret N°2011-135 du 1er février 2011 est venu modifier et complété le précédent et, avec une précision encore plus marquée confirmant que seul le TAEG des prêts à la consommation étaient concerné.

Et il n'était donc bien question que du TAEG et non pas du calcul des intérêts compris dans une échéance.

Ce sont les tribunaux qui, de leur propre initiative ont estimé que, d'une part ces décrets et annexes devaient être extrapolés au TEG et ensuite au calcul des intérêts.

Sur ce forum je m'étais d'ailleurs étonné que des tribunaux décident de leur propre initiative d'appliquer des textes à des cas/dossiers initialement exclus par la loi.

Je posais même la question "Qui décide des lois; les parlementaires ou bien les tribunaux ?".

Un ancien intervenant avocat m'avais répondu que c'était bien les parlementaires qui votaient les lois mais qu'il était courant (en sous entendu comprendre normal) que la cour de cassation procède ainsi.

En procédant à une recherche sur ce forum ces échanges pourraient sans doute être retrouvés.

En cherchant un peu sur le net je crois me rappeler que les juristes désigne la procédure par "contra logem" (= "contre la loi")

Il faut aussi rappeler que ces textes indiquent très précisément qu'avec le mois normalisé toutes les années sont à prendre pour 365 jours qu'elles soint normales ou bissextiles.

Dès lors pour en revenir à votre question sur "le jour normalisé", non il n'existe pas formellement de par les textes.

Mais la logique des calculs le valide :

Exemples.

Le postulat est donc que toutes les années sont de 365 jours puisque c'est la loi.("Dura lex, sed lex" = "La loi est dure mais c'est la loi")

Supposons un prêt de 100.000€ au taux de 3%

=> Calcul intérêt par la méthode "exact/exact"
+ Intérêts annuels = 100.000€ x 3% = 3.000€
+ Intérêts journaliers = 3.000€ / 365 = 3,219€ arrondis à 3,22€ (***)

=> Calcul intérêt par la méthode "mois normalisé"
+ Intérêts annuels = 100.000€ x 3% = 3.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 3.000€ / 12 = 250€
+ Intérêts journaliers = 250€ / (365/12) = 3,219€ arrondis à 3,22€[/COLOR] (***)

Conclusion: Le calcul par la méthode du "mois normalisé" donne exactement le même résultat que par la méthode "exact/exact".

(***) Remarque sur les arrondis :

Concernant les arrondis les décrets cités ci-dessus précisent bien la méthode à appliquer concernant le TAEG désormais extrapolé au TEG comme indiqué.

Le code monétaire et financier a également fixé des règles d'arrondis pour les conversions "euros/devises".

Mais je n'ai trouvé nulle par de règles d'arrondis spécifiques pour le calcul des intérêts compris dans une échéance.

Cdt
 
Bonjour à tous,

je découvre à peine ce forum de discussion sur le TEG, trés riche en information et trés sérieux. Nous venons de monter un groupe facebook afin de récolter les avis sur les procédures en cours et les retours positifs et négatifs, je vous laisse le nom du groupe si cela vous intéresse : TEG - procédure - retours et expériences.
nous avons signé avec Humania consultant en juillet 2016 via ananacrédit après maintes réflexions. ce qui nous a rassuré comme beaucoup ce sont les deux polices d'assurances. je serais heureuse d'échanger plus encore avec vous et connaître si parmi vous il y a eu des personnes qui ont gagné. autre question puis je demander le rapport d'expertise ?

bien cordialement.

au plaisir de discuter avec vous. :sourire:
 
rosace a dit:
Salut Joseph44. En effet, je suis désolée.
C'est bien 275100 €.

Personne pour ne m'aider ? ...

Je ne comprends pas la différence (excusez moi) entre la méthode lombarde, la base 30/360 et la base EXACT/360 ?

Vous donnez des exemples mais les hypothèses sont incomplètes : on dit le nombre de jours mais on ne dit pas les dates ...
 
Diana06 a dit:
Bonjour à tous,

je découvre à peine ce forum de discussion sur le TEG, trés riche en information et trés sérieux. Nous venons de monter un groupe facebook afin de récolter les avis sur les procédures en cours et les retours positifs et négatifs, je vous laisse le nom du groupe si cela vous intéresse : TEG - procédure - retours et expériences.
nous avons signé avec Humania consultant en juillet 2016 via ananacrédit après maintes réflexions. ce qui nous a rassuré comme beaucoup ce sont les deux polices d'assurances. je serais heureuse d'échanger plus encore avec vous et connaître si parmi vous il y a eu des personnes qui ont gagné. autre question puis je demander le rapport d'expertise ?

bien cordialement.

au plaisir de discuter avec vous. :sourire:

Bonjour Diana,

J'ai entendu parler d'HUMANIA mais il parait qu'il y a un problème avec leur assurance non ?

De quelle expertise parlez vous ?

Bonne journée à vous,

C. R.
 
Dans les deux cas l'année est retenue pour 360 jours

Dans le calcul "lombard" tous les mois sont comptés pour 30 jours => 30j x 12 = 360 jours.

Dans le calcul" "exact/360" les mois sont comptés pour leur vrai nombre de jours.

Exemples:

+ Capital restant dû de 100.000€ au taux de 3%
+ Échéance le 25 de chaque mois
+ Dernière échéance payée le 25 février 2017 (année de 365 j - mois de février 28 jours)
+ Nombre de jours du 26/02/2017 au 25/03/2017 = 28 j

=> Intérêts dans l'échéance du 25/03/2017 avec calcul lombard :
+100.000€ x 3% / 360 x 30 = 250€

=> Intérêts dans l'échéance du 25/03/2017 avec calcul "exact/360" :
+100.000€ x 3% / 360 x 28 = 233,33€

Ceci c'est pour le calcul des intérêts compris dans une "échéance pleine" = une mensualité.

Et ce serait le même raisonnement si le nombre de jours entre deux échéances était de 31 jours.

Prenons maintenant l'exemple d'intérêts intercalaires sur un déblocage VEFA par exemple.

Supposons que la mise à disposition des 100.000€ est été faite 17 jours avant l'échéance du 20/03/2017.

=> Intérêts dans l'échéance du 25/03/2017 avec calcul lombard :
+100.000€ x 3% / 360 x 17 = 141,67€

=> Intérêts dans l'échéance du 25/03/2017 avec calcul "exact/360" :
+100.000€ x 3% / 360 x 17 = 141,67€

Cdt
 
rosace a dit:
Personne pour ne m'aider ? ...

Je ne comprends pas la différence (excusez moi) entre la méthode lombarde, la base 30/360 et la base EXACT/360 ?

Vous donnez des exemples mais les hypothèses sont incomplètes : on dit le nombre de jours mais on ne dit pas les dates ...

Bonjour
Sur une période tronquée, vous devez en principe faire du exact. En l espèce, il y a 17 jours entre le 19/07 et le 05/08.
Votre banque n a retenu que 16 jours, dites lui merci :-) (en revanche elle a bien appliqué 360 au dénominateur, ce qui est pénalisant par rapport à 365)
 
Bonjour,

Diana06 a dit:
ce qui nous a rassurés comme beaucoup ce sont les deux polices d'assurances
Il me semble que dernièrement la société a demandé à ses clients d'écrire en recommandé à l'assurance qui avait dénoncé le contrat et qui ne voulait plus rembourser !

connaître si parmi vous il y a eu des personnes qui ont gagné.
Cette société est le plus "gros" intervenant sur le marché de la contestation bancaire. Elle devrait pouvoir vous citer sans difficulté des exemples officiels (tribunaux) de succès obtenus, à défaut ce serait inquiétant. Pour mémoire les jugements sont publics, alors il ne lui sera pas possible d'évoquer la confidentialité des affaires.

autre question puis je demander le rapport d'expertise ?
bien sûr, il est même totalement incompréhensible que les clients paient plusieurs milliers d'euros et ne savent rien de leur dossier et des erreurs relevées et notifiées à la banque. Il faut vous reporter à votre contrat / bon de commande pour connaître les prestations qui devaient être fournies contre le paiement.

Si vous veniez à perdre devant un Tribunal c'est vous qui auriez à payer l'Article 700, il faudrait que vous puissiez savoir au moins ce que "vous" aviez demandé et pourquoi vous avez perdu. Pour information certaines juridictions sont actuellement très sévères sur le montant de l'Article 700. Un TGI du Sud de la France au cours des 2 derniers mois a condamné au moins deux clients à 5.000,00 Euros. Cette information est passée sur le forum, me semble-t-il !

Cdlt.
 
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