Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Etoile0508]

Merci Aristide pour la précision de cette réponse !

En fait, je suis encore empétrée dans le choix de mon avocat... J'en ai contacté 2 et j'avoue que le choix est compliqué car, n'étant pas une experte, il m'est difficile d'avoir un avis totalement éclairé sur la question. Je me base donc sur ce que je peux lire ici pour éviter le piège de l'avocat inexpérimenté en la matière !

Il n'est évidemment pas question de vous demander votre avis sur les avocats mais j'aurais quelques questions qui pourraient m'aider à faire mon choix !

Avocat 1 :
Pour la pré analyse de mon dossier, m'a demandé :
-offre de prêt
-tableau d'amortissement définitif
Après analyse, il apparaît que la banque serait attaquable sur 2 points :
La banque est apparemment attaquable sur 2 points :
- la présence même de la clause lombarde noir sur blanc
- l'oubli de la banque d'intégrer l'assurance dans les calculs de la phase de préfinancement

Ce qui me chagrine c'est qu'elle ne me dit à aucun moment si les calculs ont bien étaient fait sur la base de 360j au lieu de 365j. J'ai tenté de lui poser la question mais la réponse fut vague...

Avocat 2 :
Pour la pré analyse de mon dossier, m'a demandé :
-offre de pret
-tableau amortissement définitif
-pièce où apparaissent les dates de valeur des différents déblocages de fond
L'analyse n'a pas encore eu lieu

Ma question est donc la suivante : je cru comprendre (arrêtez moi si je me trompe) que la façon de prouver l'utilisation des 360j est de s'appuyer sur les mensualités tronquées (ça tombe bien j'ai des intérêts intercalaires). Mais peut-on réellement le calculer sans connaître les dates de valeur des déblocages de fonds et les montants débloqués (Contruction avec paiement de chaque artisan) ?

Une petite dernière : quelle est la fourchette de prix résonna blé d'une expertise de mon dossier ? Je n'ai aucun point de repère et ce qui me paraît raisonnable ne l'est peut être pas forcément et inversement !

Merci d'avance des réponses que vous voudrez bien m'apporter.

 

[Aristide]

Bonjour,

Avocat 1 :

- l'oubli de la banque d'intégrer l'assurance dans les calculs de la phase de préfinancement

A toutes fins utiles :

TEG - Intérêts intercalaires - Incompétence financière scandaleuse des tribunaux

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-des-tribunaux.29281/post-254814#post-254814

Ma question est donc la suivante : je cru comprendre (arrêtez moi si je me trompe) que la façon de prouver l'utilisation des 360j est de s'appuyer sur les mensualités tronquées (ça tombe bien j'ai des intérêts intercalaires).

Mais peut-on réellement le calculer sans connaître les dates de valeur des déblocages de fonds et les montants débloqués (Contruction avec paiement de chaque artisan) ?

Pour calculer les intérêts il faut effectivement connaître le capital restant dû (= sommes des mises à disposition de fonds en période de préfinancement sans amortissements) et les dates à partir desquelles il porte intérêt.

Une petite dernière : quelle est la fourchette de prix résonna blé d'une expertise de mon dossier ? Je n'ai aucun point de repère et ce qui me paraît raisonnable ne l'est peut être pas forcément et inversement !

Je n'ai pas de réponse mais d'un "petit prix" peut aussi résulter "petites prestations"

Cdt

 

[Dimitri.B]

A propos de la prescription de 5 ans et du calcul des intérêts sur 360 jours, voici un arrêt défavorable de la CA de RIOM :Afficher la pièce jointe CA RIOM 20 02 2017 360 jours - prescription.pdf rendu le 20 février 2017 et qui montre que le débat est loin d'être définitivement tranché. A mon avis, on s'oriente vers du cas par cas, la Cour de cassation risquant de laisser le soin au juge du fond de trancher en fonction des éléments de chaque dossier ("appréciation souveraine des juges du fond). Cela serait une interprétation cohérente de l'arrêt du 8 février puisqu'en matière de TEG, ce sont déjà les juridictions du fond qui décident au vu des pièces de chaque dossier si l'erreur était ou non décelable.

 

[Lexicus]

Bonjour,

Une recherche rapide sur des sites juridiques laisse penser que si la réglementation relative à cette fiche contractuelle n'est pas respectée le prêteur est sujet aux même sanctions que celle prévues pour l'offre préalable de prêt.

Mais il faut que votre offre de prêt/crédit ait été émise après la date d'application du décret concerné et, d'autre part, que le délai de prescription ne soit pas dépassé.

Le mieux serait que vous sollicitiez un avocat spécialiste dans le droit de la consommation.

Cdt

Bonjour Aristide,


Je suis allé voir plusieurs avocats et aucun d'entre eux ne semble intéressé par les prêts à la consommation (il y a un peu plus de 2 000 € d'intérêts potentiels à récupérer).

Je confirme que mon offre et mon contrats de crédits comportent de nombreuses erreurs. Notamment, un taux de période exprimé en taux journalier, alors que les versements sont mensuels. est-ce une particularité du prêt à la consommation?

Autre question : à quel décret fais-tu référence?

Navré pour toutes ces questions mais il m'est très utiles de mesurer le niveau de pertinence de mes arguments, et notre échange m'est très bénéfique. Je t'en remercie de nouveau!

Bien à toi

 

[Aristide]

(il y a un peu plus de 2 000 € d'intérêts potentiels à récupérer).

???

Je ne connais pas les caractéristique de votre crédit mais en supposant un prêt de 20.000€ amortissable au taux de 5% sur une duré de 48 mois il faudrait un taux légal à 0% pour récupérer 2.100€

Je confirme que mon offre et mon contrats de crédits comportent de nombreuses erreurs. Notamment, un taux de période exprimé en taux journalier, alors que les versements sont mensuels. est-ce une particularité du prêt à la consommation?

Depuis le décret 2011-135 du 01/02/2011 pour les prêts amortissables le taux de période n'a plus lieu d'être ce qui est normal puisque s'agissant d'un TAEG (et non pas d'un TEG) le TAEG actuariel annuel est calculé directement

Par contre a durée de la période doit toujours être indiquée.

Le taux périodique journalier est utilisé pour les découverts en compte et les crédits renouvelables (Cf annexe au décret ci-dessus)

Autre question : à quel décret fais-tu référence?

Celui que vous citez ci-dessus :

"L’obligation de renseignement précontractuel est définie au décret n° 2011-136 du 1er février 2011 et prend corps dans l’article R. 311-3 du Code de la consommation.

Cdt

 

[Lexicus]

???

Je ne connais pas les caractéristique de votre crédit mais en supposant un prêt de 20.000€ amortissable au taux de 5% sur une duré de 48 mois il faudrait un taux légal à 0% pour récupérer 2.100€



Depuis le décret 2011-135 du 01/02/2011 pour les prêts amortissables le taux de période n'a plus lieu d'être ce qui est normal puisque s'agissant d'un TAEG (et non pas d'un TEG) le TAEG actuariel annuel est calculé directement

Par contre a durée de la période doit toujours être indiquée.

Le taux périodique journalier est utilisé pour les découverts en compte et les crédits renouvelables (Cf annexe au décret ci-dessus)



Celui que vous citez ci-dessus :



Cdt

Merci encore pour cette réponse Aristide!

Tu écris : "Depuis le décret 2011-135 du 01/02/2011 pour les prêts amortissables le taux de période n'a plus lieu d'être ce qui est normal puisque s'agissant d'un TAEG (et non pas d'un TEG) le TAEG actuariel annuel est calculé directement"

Cela veut-t-il dire que le décret en question annulerait le taux de période stipulé à l'article R313-1 du Code de la Consommation, qui est une disposition commune aux prêts immobiliers et à la consommation :

Extrait article R 313-1 du Code de la Consommation (encore applicable au moment de mon offre de crédit)

"Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés".


Par avance, merci de ton avis sur ce point


Bien à toi

 

[krups]

bonjour Aristide, j'ai réussi à discuter avec l'actuaire sur le fameux taux de période. Je me suis permis de lui faire voir vos démonstrations. l'expert m'indique en fait, vous partez du postulat que quand vous actualisez vos flux vous considérez déjà que c'est un mois civil ou bancaire... Or mathématiquement c'est ce qu'on veut : du civiil, du bancaire, du trimestre... seule "la durée de la période" qui est expressément communiquée à l'emprunteur permet de faire correspondre les coûts actualisés et la période indiquée par l'emprunteur. D'où l'importance de la formule du TEG où le taux de période est multiplié par la fraction entre l'année civiile et la durée de la période.

Il m'a montré l'exemple d'un prêt remboursé selon une périodicité de 4 semaines où effectivement il doit bien mutliplié le TP par la franction 12/11.967 pour tomber sur le TEG.

Il m'a également montré l’exemple d'un prêt remboursé par quinzaine (et non pas deux semaines). Quand il exécute la fonction TRI sur EXCEL pour actualiser les flux et trouver le taux de période, effectivement rien ne dit dans la formule que ce TP est pour 15 jours. Il sait que les coûts afférents sont pour une quinzaine et il en tire les conséquences ensuite pour calculer son TEG = TP X 365 / 15.

J'espère avoir été clair ! lol!

 

[vivien]

Bonjour,

A propos de la prescription de 5 ans et du calcul des intérêts sur 360 jours, voici un arrêt défavorable de la CA de RIOM :Afficher la pièce jointe 2102

Dans l'Arrêt que vous avez communiqué, il est inhabituel de trouver ce type de commentaires (page 7/8) :

Attendu que quoi qu’il en soit, aucune pièce du dossier ne permet de déterminer le moment précis où, dans le for intérieur de leur conscience, les consorts L….. et L …. ont été en mesure de se rendre compte de ce qu’ils considéraient comme une anomalie dans le calcul des intérêts de leur prêt ; que ceci relève de pures spéculations dont la cour ne peut d’aucune manière déterminer le bien fondé. ;

Si les juges doivent maintenant examiner le "for intérieur" cela risque de ralentir les délais de procédure.

Plus sérieusement il semble que les clients de la banque n'ont fourni aucune démonstration et aucune pièce corroborant leur demande.

Par ailleurs en tant que défendeurs ne pouvaient-ils pas déplacer la date de départ du délai de prescription ?

A mon sens cet arrêt confirme, ce que vous avez indiqué dans différents messages à savoir l'impérieuse nécessité de traiter avec des professionnels aguerris et expérimentés.

 

[Aristide]

Bonjour,

bonjour Aristide, j'ai réussi à discuter avec l'actuaire sur le fameux taux de période. Je me suis permis de lui faire voir vos démonstrations. l'expert m'indique en fait, vous partez du postulat que quand vous actualisez vos flux vous considérez déjà que c'est un mois civil ou bancaire... Or mathématiquement c'est ce qu'on veut : du civiil, du bancaire, du trimestre... seule "la durée de la période" qui est expressément communiquée à l'emprunteur permet de faire correspondre les coûts actualisés et la période indiquée par l'emprunteur. D'où l'importance de la formule du TEG où le taux de période est multiplié par la fraction entre l'année civiile et la durée de la période.

Il m'a montré l'exemple d'un prêt remboursé selon une périodicité de 4 semaines où effectivement il doit bien mutliplié le TP par la franction 12/11.967 pour tomber sur le TEG.

Il m'a également montré l’exemple d'un prêt remboursé par quinzaine (et non pas deux semaines). Quand il exécute la fonction TRI sur EXCEL pour actualiser les flux et trouver le taux de période, effectivement rien ne dit dans la formule que ce TP est pour 15 jours. Il sait que les coûts afférents sont pour une quinzaine et il en tire les conséquences ensuite pour calculer son TEG = TP X 365 / 15.

J'espère avoir été clair ! lol!

Les calculs mathématiques de votre actuaire sont une chose, l'application du droit c'est une autre chose !

Extrait de l’article R.313-3 du code de la consommation

En savoir plus sur https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-108
Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.

Lorsque la périodicité des versements est irrégulière, la période unitaire est celle qui correspond au plus petit intervalle séparant deux versements. Le plus petit intervalle de calcul ne peut cependant être inférieur à un mois.

Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale. »

[lien réservé abonné]

Vous avez un prêt à échéances mensuelles et de ce fait vous effectuez donc un "versement" par mois.

Jusqu'à preuve du contraire, puisqu'il y a 12 mois dans une années, un versement par mois ce la fait 12 versements par an.

Demandez donc à votre actuaire comment il va expliquer au juge que ce n'est pas 12 versements dans l'année que vous effectuez mais 12,1666...66 versements.

Fin d'intervention sur ce sujet pour ce qui me concerne

Cdt

 

[Diazz]

Bonjour,


Fin d'intervention sur ce sujet pour ce qui me concerne

Cdt

Même si elle était intéressante, merci Aristide de mettre un terme à cette discussion qui s'éloigne du sujet principal :"Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)"

Bonne journée

 

[Aristide]

Bonjour,

Tu écris : "Depuis le décret 2011-135 du 01/02/2011 pour les prêts amortissables le taux de période n'a plus lieu d'être ce qui est normal puisque s'agissant d'un TAEG (et non pas d'un TEG) le TAEG actuariel annuel est calculé directement"

Cela veut-t-il dire que le décret en question annulerait le taux de période stipulé à l'article R313-1 du Code de la Consommation, qui est une disposition commune aux prêts immobiliers et à la consommation :

Extrait article R 313-1 du Code de la Consommation(encore applicable au moment de mon offre de crédit)

"Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés".

Il serait préférable que vous lisiez les décrets en entiers et attentivement.

1) - La toute première phrase du chapitre "I" de l'article 1 du décret en question précise :

"L'article R.313.1 du code de la consommation est remplacé pa les disposition suivantes :"

Extrait article R 313-1 du Code de la Consommation(encore applicable au moment de mon offre de crédit)

Si votre offre a été émise postérieurement à ce décret modifiant le code de la consommation ce sont donc ces nouvelles dispositions qui vous sont applicables.

2) - La premiere phrase du chapitre "II" de ce même article "1" de ce même décret indique :

"Pour les opérations de crédit destinés à financer les besoins d'une activité professionnelles (1) ou destinées à des personnes morales de droit public (2) ainsi que pour celles mentionnées à l'article L.312.2 (3), le taux effectif global est un taux annuel, proportionnel au taux de période............

Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure, selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers, ces éléments étant, le cas échéant, estimés.

Vous avez indiqué que votre prêt était un prêt à la consommation.

Ce n'est donc pas :

+ (1) Un prêt professionnel
+ (2) Un prêt à une personne morale de droit public
+ (3) Un prêt pour une opération mentionnée à l'article L.312.2 du code de la consommation car il s'agit là de crédits immobiliers

Votre crédit consommation est donc concerné par le chapitre "III" de ce même article "I" de ce même décret :

"Pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au "II" le taux effectif..........."

Je vous laisse le soin de vous reporter à ce texte qui vous concerne.

Cela veut-t-il dire que le décret en question annulerait le taux de période stipulé à l'article R313-1 du Code de la Consommation, qui est une disposition commune aux prêts immobiliers et à la consommation :

Absolument pas ainsi qu'expliqué ci-dessus.

Par ailleurs :

Si nécessaire de poursuivre sur ce sujet il serait souhaitable d'ouvrir une autre file car il pollue le sujet initial.

Par ailleurs, pour plus de pertinence dans les réponses, il serait aussi souhaitable que vous indiquiez avec précision ce dont il s'agit; en particulier la nature exacte du crédit en cause (= prêt personnel ou affecté amortissable - Crédit renouvelable ?) ainsi que les dates exactes de la fiche d'information précontractuelle et de l'offre de prêt.

Cdt

 

[ttib2]

Pourtant il a été dit ici que contester la clause de l'année lombarde ne demandait pas de démonstration mathématique.
Et même qu'en l'absence d’intérêts intercalaires, donc que l'échéancier est exactement équivalent au mois normalisé, donc qu'il est impossible de démontrer mathématiquement l'utilisation de l'année lombarde au lieu du mois normalisé, la présence de la clause était sanctionné.

bonjour ,

voici un arrêt très récent de cours d'appel qui précise que peux importe la demonstration de calcul de la banque , la clause est suffisante

[lien réservé abonné]

 

[Lexicus]

Même si elle était intéressante, merci Aristide de mettre un terme à cette discussion qui s'éloigne du sujet principal :"Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)"

Bonne journée

Bonjour chère Diazz,

Je ne comprends pas pourquoi vous dîtes que cette discussion s'éloigne du sujet principal.

Tous les prêts que j'ai pu souscrire auprès du même établissement bancaire mentionnent noir sur blanc que les intérêts ont été calculés sur 360 jours. Ce qui est désormais très largement reconnu par la jurisprudence.

On peut d'ailleurs s'étonner que ce soit au consommateur d'avoir à prouver en définitive que les intérêts ont été calculés sur cette base. Il y a, de mon point de vue, inversement de la charge de la preuve.

Ce que confirme une décision du TGI de Nantes du 13 septembre 2016 : "l'emprunteur doit, en effet, recevoir une information lui permettant de comprendre et comparer les coûts qu'il devra supporter sans faire appel à des usages et notions réservées aux professionnels du crédit"


S'ils s'avérait toutefois que les intérêts ont été calculés sur une année civile de 365 jours, alors on pourrait conclure :

- d'une part à un manque de cohérence entre la clause d'intérêts stipulée au contrat et le calcul d'intérêts réellement mis en œuvre par l'établissement bancaire

- de l'absence d'adhésion à un calcul d'intérêts qui diffère des dispositions contractuelles


Si le taux de période n'est pas affiché, le TEG est nécessairement erroné puisqu'il se doit d'être, au sens de la réglementation, proportionnel au taux de période.

Il y a un lien évident, et indéfectible, entre le taux de période et le TEG.

Les établissements bancaires tentent de défendre que l'important c'est de calculer sur une base de 12 mois.

Vous conviendrez, et c'est le calendrier grégorien qui en témoigne, que les mois sont parfois de 30, 31 jours, ou pour le mois de février 28 ou 29 jours.

Sur un exemple concret :

Taux de période mensuel à 0,30%, ce qui donne un TEG de 3,60% (0,30 X 12)

Si nous estimons que ce taux de période a été calculé sur la base d'un mois de 30 jours, le taux journalier serait alors de : 0,3/30 = 0,01

Soit un TEG qui diffère selon que l'on se trouve en présence d'une année bancaire de 360 jours ou d'une année civile de 365 jours :

En effet, TEG sur la base d'une année civile:
0,01 X 365 = 3,65%

TEG sur la base d'une année bancaire :
0,01 X 360 = 3,60%

Dans les 2 cas, on voit bien que les taux sont calculés sur la base de 12 mois mais que le TEG peut différer selon que l'on prend en compte des mois de 30 jours ou des mois normalisés de 30,41666

Pourquoi le prêteur serait en droit de défendre qu'il n'y a pas 12,16666 mois dans l'année car 365/30 = 12,166666

Il faudrait plutôt défendre qu'un mois comporte en moyenne 30,416666 qui est la résultante de 365/12


Il est dommage de vouloir mettre fin à la discussion car je crois être parfaitement dans le sujet : une année fait bien 365 ou 366 jours (ce qui fait 12 mois de 30,41666 jours) et non 12 mois de 30 jours!

Bien à vous

 

[Lexicus]

Bonjour,



Il serait préférable que vous lisiez les décrets en entiers et attentivement.

1) - La toute première phrase du chapitre "I" de l'article 1 du décret en question précise :

"L'article R.313.1 du code de la consommation est remplacé pa les disposition suivantes :"



Si votre offre a été émise postérieurement à ce décret modifiant le code de la consommation ce sont donc ces nouvelles dispositions qui vous sont applicables.

2) - La premiere phrase du chapitre "II" de ce même article "1" de ce même décret indique :



Vous avez indiqué que votre prêt était un prêt à la consommation.

Ce n'est donc pas :

+ (1) Un prêt professionnel
+ (2) Un prêt à une personne morale de droit public
+ (3) Un prêt pour une opération mentionnée à l'article L.312.2 du code de la consommation car il s'agit là de crédits immobiliers

Votre crédit consommation est donc concerné par le chapitre "III" de ce même article "I" de ce même décret :

"Pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au "II" le taux effectif..........."

Je vous laisse le soin de vous reporter à ce texte qui vous concerne.



Absolument pas ainsi qu'expliqué ci-dessus.

Par ailleurs :

Si nécessaire de poursuivre sur ce sujet il serait souhaitable d'ouvrir une autre file car il pollue le sujet initial.

Par ailleurs, pour plus de pertinence dans les réponses, il serait aussi souhaitable que vous indiquiez avec précision ce dont il s'agit; en particulier la nature exacte du crédit en cause (= prêt personnel ou affecté amortissable - Crédit renouvelable ?) ainsi que les dates exactes de la fiche d'information précontractuelle et de l'offre de prêt.

Cdt

Bonjour Aristide,

L'article R313-1 du Code de la Consommation est contenu dans un Chapitre IV intitulé "Dispositions communes au crédit à la consommation et au crédit immobilier"

Si les modalités de calcul du TAEG peuvent s'avérer différentes du TEG pour les prêts immobiliers, je m'intéresse toujours aux modalités de calcul de l'année lombarde, et son incidence sur le taux effectif global.

D'abord parce que cette clause est écrite noir sur blanc sur mes contrats de prêts immobiliers, et j'ai également un crédit à la consommation (qui est en fait un prêt personnel) qui intègre la même clause.

Ce crédit est de 15 000 € et s'étale sur 84 mois. Le taux d'intérêts nominal est de 4,10%. Le tableau d'amortissement montre un calcul d'intérêts sur 360 jours.

Serait-ce autorisé pour un prêt à la consommation?


Je ne comprends pas pourquoi tu dis que je pollue le sujet

Je ne fais que m'intéresser aux modalités de calcul d'intérêts qui sont visés dans les textes réglementaires, ce qui me semble légitime quand on souhaite démontrer un calcul d'intérêts sur la base d'une année lombarde (sujet de ce topic)


Bien à toi

 

[Dimitri.B]

Bonjour Aristide,


Je suis allé voir plusieurs avocats et aucun d'entre eux ne semble intéressé par les prêts à la consommation (il y a un peu plus de 2 000 € d'intérêts potentiels à récupérer).

Bien à toi

Engager une action pour 2000 euros d'intérêts me semble être une aberration...

En effet, le coût de la procédure sera supérieur au gain, surtout en cas d'appel.

Pas étonnant qu'aucun Avocat ne soit intéressé, et ce d'autant que l'Avocat ne peut même pas espérer avoir une rémunération correcte au titre d'un honoraire de résultat (15 ou 20 % de 2000 euros, wahouuuu...) alors que le travail sera le même que la somme en jeu soit de 2000 ou 200.000 euros (sauf à considérer qu'il s'agit d'une procédure devant un TI en matière de prêt à la consommation, à vérifier).

Pour faire court, sur 120 euros facturés par un Avocat, 20 sont pour payer la TVA, 30 à 40 les charges sociales diverses et variées(RSI, CNBF), au moins encore 20 (en minimisant) pour les charges fixes de structure (local, consommables, assurances, téléphone, cotisations professionnelles, documentation, informatique, je ne parle même pas d'éventuelles charges salariales sinon on explose, etc).

Reste donc 40 à 50 euros avant IR, et peut être 25 à 30 après IR (en fonction de la situation de chacun, et en prenant un taux marginal ridiculement bas).

En résumé, si l'Avocat facture votre dossier 1.200 euros TTC (réduisant votre gain potentiel à 800 euros), in fine, il lui restera après ses prestations et tout ce qui a été listé 250 à 300 euros pour facilement 10 heures de travail minimum.

Quel Avocat irait prendre un dossier aussi complexe et chronophage (enjeux techniques liés aux calculs) et pour lequel il sait qu'il aura en face de lui un Avocat de banque payé suivant une convention annuelle et donc forfaitairement ? Et potentiellement un client également chronophage (ne le prenez pas mal, je dis ça à la lecture de vos posts).

Post un peu HS, désolé, et dont j'espère qu'il ne fera pas dériver le débat trop loin du sujet, mais à un moment, il faut aussi arrêter de penser que nous sommes dans un système à l'américaine.

Cdt,

Dimitri

 

[Lexicus]

Engager une action pour 2000 euros d'intérêts me semble être une aberration...

En effet, le coût de la procédure sera supérieur au gain, surtout en cas d'appel.

Pas étonnant qu'aucun Avocat ne soit intéressé, et ce d'autant que l'Avocat ne peut même pas espérer avoir une rémunération correcte au titre d'un honoraire de résultat (15 ou 20 % de 2000 euros, wahouuuu...) alors que le travail sera le même que la somme en jeu soit de 2000 ou 200.000 euros (sauf à considérer qu'il s'agit d'une procédure devant un TI en matière de prêt à la consommation, à vérifier).

Pour faire court, sur 120 euros facturés par un Avocat, 20 sont pour payer la TVA, 30 à 40 les charges sociales diverses et variées(RSI, CNBF), au moins encore 20 (en minimisant) pour les charges fixes de structure (local, consommables, assurances, téléphone, cotisations professionnelles, documentation, informatique, je ne parle même pas d'éventuelles charges salariales sinon on explose, etc).

Reste donc 40 à 50 euros avant IR, et peut être 25 à 30 après IR (en fonction de la situation de chacun, et en prenant un taux marginal ridiculement bas).

En résumé, si l'Avocat facture votre dossier 1.200 euros TTC (réduisant votre gain potentiel à 800 euros), in fine, il lui restera après ses prestations et tout ce qui a été listé 250 à 300 euros pour facilement 10 heures de travail minimum.

Quel Avocat irait prendre un dossier aussi complexe et chronophage (enjeux techniques liés aux calculs) et pour lequel il sait qu'il aura en face de lui un Avocat de banque payé suivant une convention annuelle et donc forfaitairement ? Et potentiellement un client également chronophage (ne le prenez pas mal, je dis ça à la lecture de vos posts).

Post un peu HS, désolé, et dont j'espère qu'il ne fera pas dériver le débat trop loin du sujet, mais à un moment, il faut aussi arrêter de penser que nous sommes dans un système à l'américaine.

Cdt,

Dimitri

Cher Dimitri,

Je crois comprendre que tu es avocat, et peut comprendre que de se défendre pour tenter de récupérer 2 000 € d'intérêts puisse paraître incompréhensible.

Je vais expliquer ce choix.

Chaque année, ce sont plus de 110 milliards d'€uros de crédits à la consommation qui sont accordés par les principales banques Françaises soit l'équivalent de 7 130 000 crédits comme le mien)

S'il est permis aux banques de gagner 5 ou 10 € de bénéfice supplémentaire par crédit, cela permet aux banques de générer un bénéfice supplémentaire de près de 35 millions d'Euros par an (toutes les banques ne sont pas malhonnêtes mais vous renvoie aux statistiques de prêts immobiliers qui seraient erronés).

Je considère pour ma part que la banque est déjà suffisamment rémunérée au titre des intérêts.

Un mode de calcul qui lui permettrait de faire un gain supplémentaire sans contrepartie d'un service rendu en particulier (et juste en changeant un paramètre de l'équation) c'est là que se trouve selon moi l'aberration!

Aussi, si je souscris 10 crédits à la consommation de 15 000 €, ou un crédit immobilier de 150 000 €, l'encours n'est-t-il pas le même?

Pourquoi serais-je alors fondé à contester mes crédits immobiliers mais pas les crédits à la consommation?

Pourquoi défendre un principe pour un type de crédit et l'abandonner pour un autre?

Pourquoi le fait de vouloir poursuivre l'application des règles de droit aurait t-il obligatoirement une intention intéressée?


Je ne crois pas qu'il y ait une démarche à l'Américaine comme tu l'écris.


Question de point de vue c'est tout....


Bien à toi

 

[Aristide]

L'article R313-1 du Code de la Consommation est contenu dans un Chapitre IV intitulé "Dispositions communes au crédit à la consommation et au crédit immobilier"

Celà ne change rien; les articles qui suivent sont les mêmes avec les mêmes distinctions.

Sous-section 1 : Le taux effectif global
Article R313-1 (abrogé au 1 juillet 2016)

[lien réservé abonné]

Si les modalités de calcul du TAEG peuvent s'avérer différentes du TEG pour les prêts immobiliers, je m'intéresse toujours aux modalités de calcul de l'année lombarde, et son incidence sur le taux effectif global.

D'abord parce que cette clause est écrite noir sur blanc sur mes contrats de prêts immobiliers, et j'ai également un crédit à la consommation (qui est en fait un prêt personnel) qui intègre la même clause.

Ce crédit est de 15 000 € et s'étale sur 84 mois. Le taux d'intérêts nominal est de 4,10%. Le tableau d'amortissement montre un calcul d'intérêts sur 360 jours.

Serait-ce autorisé pour un prêt à la consommation?

Concernant le calcul "lombard" tout a déjà été expliqué "en long, en large et en travers" dans ce post.

Cdt

 

[grauxale]

A propos de la prescription de 5 ans et du calcul des intérêts sur 360 jours, voici un arrêt défavorable de la CA de RIOM :Afficher la pièce jointe 2102 rendu le 20 février 2017 et qui montre que le débat est loin d'être définitivement tranché. A mon avis, on s'oriente vers du cas par cas, la Cour de cassation risquant de laisser le soin au juge du fond de trancher en fonction des éléments de chaque dossier ("appréciation souveraine des juges du fond). Cela serait une interprétation cohérente de l'arrêt du 8 février puisqu'en matière de TEG, ce sont déjà les juridictions du fond qui décident au vu des pièces de chaque dossier si l'erreur était ou non décelable.

=> Bonjour, j'avais fait une réponse il y a qqles semaines qui n'avait pas traitée.. (me semble t-il). Donc, je constate qu'il s'agit encore d'une décision d'une cour d'appel mais il y a très peu de décisions de directement les TGI...pourquoi? alors que maintenant il y a plein de décisions "jurisprudence", donc la décision meme en TGI devrait etre positive pour les emprunteurs? Pourquoi faut-il constamment aller en Appel? Merci d'avance
Cordialement
AG

 

[vivien]

Bonjour,

Engager une action pour 2000 euros d'intérêts

Pour un tel montant ne serait-il pas possible d'aller soit devant le Juge de Proximité soit devant le Tribunal d'Instance auxquels cas l'intervention d'un avocat n'est pas obligatoire ?

C'est ce que semble confirmer le site du Conseil National des Barreaux. [lien réservé abonné]

Je ne dis pas que c'est bien de se passer d'un avocat, surtout s'il maitrise le sujet et que le dossier n'est pas examiné par un juge qui s'interroge sur "le moment précis où, dans le for intérieur de leur conscience, les [clients] ont été en mesure de se rendre compte de l'anomalie"

 

[Dimitri.B]

Cher Dimitri,


Je considère pour ma part que la banque est déjà suffisamment rémunérée au titre des intérêts.

Pourquoi serais-je alors fondé à contester mes crédits immobiliers mais pas les crédits à la consommation?

Pourquoi défendre un principe pour un type de crédit et l'abandonner pour un autre?

Bien à toi

Je ne porte pas plus que vous les banques dans mon cœur, premier point, et j'estime comme vous qu'elles sont très largement rémunérées pour leurs services, et s'auto-augmentent d'ailleurs chaque année (comme elles l'ont fait début 2017).

Il n'est pas question de défendre un type de crédit et d'en "abandonner un autre", c'est une question économique.

Maintenant, si vous en faites une question de principe, le coût n'est plus un problème et vous devez être prêt à payer un Avocat au tarif normal (c'est à dire suivant un montant librement défini entre les parties), auquel cas vous trouverez bien un Avocat prêt à prendre votre dossier (étant rappelé que ce n'est pas parce qu'un client est prêt à payer ce que l'Avocat propose que celui-ci prendra forcément le dossier, d'autres critères humains entrent en ligne de compte) : je n'aurai pas forcément envie de travailler avec quelqu'un qui me tutoie alors que je ne le connais pas, c'est peut être vieux jeu, je suis peut être "psycho rigide", mais c'est comme ça.

Enfin, ce fil est destiné à faire progresser la cause des emprunteurs en général, et pas à s'intéresser au cas particulier de tout un chacun.

Cdt,

Dimitri