Sauver l’hôpital public.

[CharlyBgood]

un médecin chercheur américain à qui on posait la question sur un médoc non testé qui pouvait sauver la vie d'un patient l' a érigé en principe : Tom c'est mon fils …..est ce que j'utiliserais ce médoc avec Tom si je n'avais que cette solution ?

La réponse est dans la question.
Pour moi, l'évidence crève les yeux: aucune hésitation en cas de menace léthale.

Mais je sais qu'une partie de la communauté scientifique a parfois des vieux réflexes "précautionnistes", mâtinés de dédain et/ou de jalousie pour d'autres de leur confrères, qui avancent leurs pions.

Devant la mort, et avec consentement des familles, faut y aller. Point barre.
Il y a sûrement d'autres cas + cornéliens.

 

[poam5356]

Après, si c'était aussi simple que le dit @poam5356 , je pense que l'épidémie serait déjà derrière nous, que l'Italie ne serait pas le 1er pays en nombre de décès, et que la Chine qui a publié ces données en premier n'aurait pas compté tant de décès.

Et si tu ne déformais pas mes propos, peut-être que la vie serait plus belle!
Je n'ai pas dit que c'était simple. J'ai dit qu'un traitement semble donner d'excellents résultats, mais que l'on met des bâtons dans les roues de ce médecin, jusqu'à des menaces de mort semble-t-il.
La Chine a testé différents médicaments, et a obtenu de bons résultats avec celui-ci certainement bien après le pic de l'épidémie. Mais elle a communiqué sur ses résultats.
Raison qui font que ce Pr Raoult a décidé de l'utiliser.
La Corée l'a utilisé, et avec manifestement de bons résultats : 111 morts et l'épidémie y est maintenant sous contrôle.

 

[Blister]

Il faut reconnaître qu’il y a aussi des précédents qui expliquent ces réticences:
- Excès de préventif/précaution: on avait reproché à Roselyne Bachelot d’avoir acheté trop de vaccins et de masques et ensuite on a serré la vis au point de ne pas avoir de masques
- Excès dans la vente de médicaments: il y a clairement eu un avant et après Mediator qui fait que rares sont ceux qui veulent prendre la responsabilité d’un traitement pouvant avoir des effets secondaires/indésirables lourds.

L’équilibre est difficile à trouver.

 

[CharlyBgood]

on avait reproché à Roselyne Bachelot d’avoir acheté trop de vaccins et de masques et ensuite on a serré la vis au point de ne pas avoir de masque

Merci mon Dieu d'avoir réhabilité Ste Roselyne, qu'on va désormais encenser et béatifier.
D'ailleurs je ne me rappelle + s'il avait été voté et inscrit dans la Constitution, mais en qq sorte, notre Roselyne avait incarné le principe de précaution.

Très personnellement, je ne lui en veux pas.

Tout est dans la mesure comme dit Blister, mais l'excès inverse est terrible: je suis fier de ma fille étudiante qui va dépanner et bosser en pharmacie actuellement. Mais je peste contre le fait qu'on ne puisse lui fournir de masques, alors q'elle passe des dizaines Clients toute la journée: le risque est grand, pour elle donc en ricochet pour nous.

Surtout que je confirme y compris dans mon village que nous avons encore eu ce we, de l'exode urbain vers nos vertes campagnes. Ce que m'a confirmé d'ailleurs ma "pharmacienne réserviste": une famille de citadins est venue acheter semaine dernière 150€ de doliprane, vitamine C, huiles essentielles et autres tisanes bio.

Le civisme n'est pas de mise pour bcp trop d'entre nous ...

 

[Buffeto]

une famille de citadins est venue acheter semaine dernière 150€ de doliprane, vitamine C, huiles essentielles et autres tisanes bio.

une aubaine pour cette pharmacienne donc…. comme quoi chacun analyse les choses selon son propre angle de vue .

 

[Blister]

une aubaine pour cette pharmacienne donc…. comme quoi chacun analyse les choses selon son propre angle de vue .

Surtout qu'elle a vendu quasiment que de la parapharmacie (vu que le Doliprane est limité à 1 boite par personne et 2 si fièvre) et que c'est là que les marges sont intéressantes

 

[moietmoi]

Bonjour,
Vu que l on est dans une discussion concernant l hopital public..
Il m'a toujours semblé aberrant que l'état engraisse des commerçants privés, en leur confiant avec exclusivité des produits d'appels ( médicaments) nécessaire â la vie.
On voit une illustration de ce fait ici:

Surtout qu'elle a vendu quasiment que de la parapharmacie (vu que le Doliprane est limité à 1 boite par personne et 2 si fièvre) et que c'est là que les marges sont intéressantes

Je suis donc pour la confiscation des bénéfices outranciers indus,et leur reversement au budget santé.
Je me rappelle, que lycéen, j'avais ouvert une coopérative, vendant des croissants à l 'heure des récrées , et que le rectorat m'avait rappelé que je ne pouvais profiter d 'un service public pour en faire un profit personnel grâce à la captation de clientèle.
Les comptoirs d'état de distribution de médicaments et de conseil médicaux que sont les pharmacies devraient être tenus aux même exigences

 

[CharlyBgood]

Les comptoirs d'état de distribution de médicaments et de conseil médicaux que sont les pharmacies devraient être tenus aux même exigences

Donc il faudrait encore nationaliser toutes les pharmacies selon toi ?

 

[Blister]

Donc il faudrait encore nationaliser toutes les pharmacies selon toi ?

A l'autre extrême, il y a Leclerc qui rêve d'exploser le monopole des pharmacies dans la vente de médicaments.

 

[Maju]

C'est marrant à l'heure où les cliniques privées demandent à être réquisitionnées !

 

[CharlyBgood]

A l'autre extrême, il y a Leclerc qui rêve d'exploser le monopole des pharmacies dans la vente de médicaments.

C'est déjà en cours.
Et perso ça me va très bien: si qqn ici a déjà bénéficié de soi-disant conseils de pharmaciens (et la lecture de la posologie n'est pas un Conseil pour moi, je sais lire) ?
Que la grande distri embauche des pharmaciens salariés et le pb sera réglé.
Juste: qu'on leur impose de rester en coeur de ville pour éviter les déserts.

=> Les pharmaciens sont des fonctionnaires privés à qui on a aménagé un monopole, comme les auto-écoles, les notaires, les taxis et tutti quanti

Mais leur étoile pâlit, et tant mieux pour nous, tant pis pour eux: la rente n'incite pas à la remise en cause on le sait.

 

[moietmoi]

Donc il faudrait encore nationaliser toutes les pharmacies selon toi ?

Pas forcément. Mais un pharmacien prête serment et son officine est là pour les medicaments l'aide sur les ordonnances, le complément du médecin et pas pour vendre des tisanes à fort profit, aux malades que l' on prend pour des clients de supermarché.
Je me souviens de mon enfance, où , lorsque je me blessais aux genoux, mes parents m'emmenaient chez le pharmacien pour le traitement et faire le pansement, et les points de sutures et pas aux urgences. Je me demande si la même pharmacie( même boutique) a vu un genou en sang depuis 10 ans. . Peut être les enfants chahutent moins?

 

[Buffeto]

Je me souviens de mon enfance, où , lorsque je me blessais aux genoux, Peut être les enfants chahutent moins?

bien sur maintenant dans les cours d'école il va bientôt etre interdit de courir par principe de précaution ….
les enfants ne jouent plus qu'à la console , ils ne risquent pas de s'abimer les genoux ....

 

[CharlyBgood]

Voilà qui va plaire @moietmoi :

[lien réservé abonné]
Scandaleux: j’espere qu’il va prendre cher:
Je viens de relayer la “bouteille à la mer” de l’hopital de Fourviere à Lyon, qui cherche des masques ...

 

[Manu215]

Réponse courte...

Et si tu ne déformais pas mes propos, peut-être que la vie serait plus belle!

Cette petite pique de ma part était en réponse à ton message #52, mais si tu veux qu'on se mette à faire de la critique d'article, pas de problème.
Dans ma réponse initiale #51, j'ai donné mon avis sur cette molécule (basé sur ce qui est publié ou qui va être publié), non sur son usage.
Il est bien évident que je ne serai pas de ceux qui feraient de l'obstruction à son utilisation hors AMM.
Mais c'est un autre débat.

Je n'ai pas dit que c'était simple. J'ai dit qu'un traitement semble donner d'excellents résultats, mais que l'on met des bâtons dans les roues de ce médecin, jusqu'à des menaces de mort semble-t-il.
La Chine a testé différents médicaments, et a obtenu de bons résultats avec celui-ci certainement bien après le pic de l'épidémie. Mais elle a communiqué sur ses résultats.
Raison qui font que ce Pr Raoult a décidé de l'utiliser.
La Corée l'a utilisé, et avec manifestement de bons résultats : 111 morts et l'épidémie y est maintenant sous contrôle.

Non, ça ne s'est pas passé comme ça et il y a beaucoup de facteurs confondants. J'y reviendrai plus tard pour remettre les choses dans l'ordre!

 

[Manu215]

Les petites précisions comme promis...

J'ai dit qu'un traitement semble donner d'excellents résultats,

Semble : le mot me paraît bien approprié en effet.

mais que l'on met des bâtons dans les roues de ce médecin, jusqu'à des menaces de mort semble-t-il.

C'est possible, mais je n'ai pas entendu ou lu de tels propos de sa part... Peut-être as-tu des sources fiables? (cela dit, ce n'est pas ça qui fait avancer la question...)

La Chine a testé différents médicaments, et a obtenu de bons résultats avec celui-ci certainement bien après le pic de l'épidémie. Mais elle a communiqué sur ses résultats

En effet (c'est la publi que j'ai mis plus haut).
Sans aucune donnée, donc c'est comme si je te disais que demain nous sommes dimanche, tu n'auras plus qu'à me croire.

Raison qui font que ce Pr Raoult a décidé de l'utiliser

Pas exactement.
Fin février, D. Raoult préconise déjà l'utilisation de l'hydroxychloroquine (HCQ) sur la base de 2 papiers chinois : l'un in vitro (sans aucune valeur clinique, même s'il est important de commencer par là), et l'autre que j'ai mise plus haut.
Donc il ne dit pas "c'est intéressant", il dit "il faut traiter ces patients avec HCQ".
Néanmoins, D. Raoult connaît très bien cette molécule, et connaît ses effets non pas sur le virus lui-même, mais sur les cellules humaines, effets qui freinent la multiplication du virus dans les cellules infectées (les travaux in vitro).
Mi-mars, il publie de façon préliminaire une étude sur 26 patients "cas" et 16 patients "contrôles".

La Corée l'a utilisé, et avec manifestement de bons résultats : 111 morts et l'épidémie y est maintenant sous contrôle.

L'épidémie est certes sous contrôle, mais comment savoir si ce sont les mesures qui ont été entreprises (dépistage massif, et surtout comportement extrêmement civique de la population) ou le traitement par HCQ?
Perso, je ne sais pas répondre à cette question.

Maintenant, il faut rendre à César ce qui lui appartient : D. Raoult est une personnalité dans le monde de l'infectiologie qui, malgré ses frasques et son franc parler, force l'admiration. Il connaît son affaire, c'est sûr.

Mais lorsque je lis un article, je me fous de savoir qui l'a écrit. J'essaie de prendre du recul, et dans son étude, il y a beaucoup de questions que je me pose.

Dans son étude :
- 16 patients contrôle, dont une partie n'était pas dans son établissement (??)
- 26 patients cas :
*20 patients avec l'HCQ
*6 patients avec l'association HCQ + azithromycine (antibiotique)

En gros, les patients les plus graves (ceux qui ont la charge virale la plus élevée) ne seraient pas guéris :

- les 6 patients* traités avec l'association HCQ + azithromycine (antibiotique), association qui de loin semble extraordinaire, ne sont pas les patients les plus graves (charge virale très modérée à J0)
- les 4 patients les plus graves (charge virale élevée à J0) traités avec l'HDC seule ne guérissent pas, et leur charge virale ne diminue pas.

*3 patients supplémentaires bénéficiant de l'association ont été sortis de l'étude car ils sont partis en réanimation et n'ont pas bénéficié de la poursuite du traitement.
On ne connaît pas la cinétique de leur charge virale avant le passage en réanimation, mais ce qu'on sait :
-1 patient est décédé en réanimation avec une charge virale négative la veille (décès probablement non attribuable au Covid, mais on n'en sait rien en fait)
- 1 patient a quitté l'hôpital avec une charge virale négative (devenir?)
- 1 patient a présenté des effets secondaires.

Son étude est intéressante, il n'y a pas à discuter là-dessus. Si ses travaux sont confirmés, l'utilisation qu'il propose de l'HDC permet de faire baisser la charge virale des patients non graves, ce qui permettrait en effet de faire diminuer la dissémination au sein de la population.

L'étude de D. Raoult est néanmoins cohérente avec son discours général :
- c'est une maladie qui ne tue pas beaucoup (et en regard de la grippe, il a pour l'instant raison)
- il faut dépister tout le monde (et je suis 100% d'accord avec ça)
- le confinement ne sert à rien
Effectivement, si l'HCQ est donnée larga manu à tout le monde, à condition que ses travaux soient confirmés, tout ceci est cohérent.

Et ce soir, je m'interroge sur la décision du Conseil Scientifique qui a été prise ce soir, qui préconise son utilisation dans les formes graves ou très graves. Bref, quand il s'agit du traitement de la dernière chance. Son étude ne démontre pas d'efficacité dans les formes très graves.

 

[poam5356]

Merci pour ce long post qui synthétise bien la situation.

Et ce soir, je m'interroge sur la décision du Conseil Scientifique qui a été prise ce soir, qui préconise son utilisation dans les formes graves ou très graves. Bref, quand il s'agit du traitement de la dernière chance. Son étude ne démontre pas d'efficacité dans les formes très graves.

Oui, il y a de quoi s'interroger.
Moi qui aime bien rester sur mes gardes en toute occasion, je ne peux m'empêcher, délire peut-être, de me dire qu'ils savonnent la planche du Dr Raoult en parfaite connaissance de cause.
Si son traitement n'est pas efficace sur les formes graves... En préconisant son utilisation précisément sur ces formes graves.... Et que les résultats sont décevants.... Ils l'auront coulé!
Mais ils auront alors montré qu'ils ne sont que des parasites à éliminer rapidement.

Pendant ce temps, bonne nouvelle : le pic a peut-être été touché en Italie. 2 jours de suite que le nombre de nouveaux malades régresse par rapport aux jours qui précèdent.

 

[Manu215]

Oui, il y a de quoi s'interroger, mais je n'irai pas jusqu'à prétendre à du sabotage. Quel serait l'intérêt de faire mourir des gens, dans quel but politique?

Je trouve même que la France a été cool d'avoir accepté d'inclure l'HCQ dans le protocole sachant que c'était hors de question il y a quelques jours.

Ce qu'a dit le Conseil Scientifique sur l'utilisation de l'HDC sur les formes graves, c'est en dehors du protocole (et c'est ça qui m'interroge).
Le protocole européen donnera des réponses plus claires sur l'HQC et d'autres molécules.

L'OMS ne préconise pas de traitement dont l'efficacité n'est pas démontrée (et l'HCQ en fait parti).
De nombreux chercheurs américains et italiens contestent assez vertement cette étude
==> je veux dire par là qu'il n'y a pas que les français qui sont mitigés...!

L'étude de Raoult est très préliminaire, de mon point de vue trop rapidement publiée, on ne sait pas ce que deviennent les patients "guéris" au-delà du 6ème jour, alors qu'il faut un suivi de 14 jours voire plus.

La charge virale diminue certes, mais après?

Si j'ose un parallèle, dans le VIH, c'est exactement la même chose : avec les tri-thérapies actuelles, on diminue la charge virale jusqu'à devenir indétectable, et on peut très bien vivre ainsi à condition de prendre son traitement à vie (qui sont des "vrais" anti-viraux, ce que n'est pas l'HCQ).
Dès que le patient arrête le traitement, la charge virale remonte, et pire encore, le virus qui émerge dans ces conditions peut devenir résistant.
C'est un parallèle sans doute très hasardeux, mais il n'est pas illégitime de se poser la question tant qu'on n'en sait pas plus sur ce nouveau virus.

Il faudrait surtout voir ce que donne l'utilisation de l'HDC à grande échelle, car sur 26 patients (dont le recrutement pose question), personne ne peut faire de conclusion sérieuse en matière de traitement d'une épidémie.

 

[Yzard]

Il faut bien constater que le milieu medical delivre des messages trés différents ..
sans parler de l OMS .. qui envoie un message tres critique vis a vis de l emballement sur la nivaquine ..

Les gouvernements en suivant les conseils des experts medicaux adoptent des politiques trés differentes .. qui peuvent etre motivés .. par l etat de leurs systemes de santé ..comme l angleterre la suede et la hollande .. pour ce qui concerne l europe ..

L ideal .. tester tout le monde .. donner des masques à tous .. n est pas possible en France ainsi que dans la majorité des pays du monde ...

Nous avons aussi pu voir l egoisme de Trump pret à acheter l exclusivite US d un eventuel vaccin allemand..

Ces dernieres années nous nous sommes beaucoup interressés aux catastrophes naturelles .. en rappelant la memoire des catastrophes du passé ..

nous avons peut etre négligé le risque sanitaire et la memoire des epidémies du passé qui elles ont fait des millions de morts ..


Bon courage

 

[Buffeto]

Maintenant, il faut rendre à César ce qui lui appartient : D. Raoult est une personnalité dans le monde de l'infectiologie qui, malgré ses frasques et son franc parler, force l'admiration.

mais malgré tout , il n'a toujours pas trouvé un coiffeur digne de ce nom .....

bon buffeto tu es incorrigible , tu sors ....ok