Sauver l’hôpital public.

[CharlyBgood]

En revanche, j'ai beaucoup cottoyé le monde des "experts" (dans un autre domaine) et ma religion est faite depuis longtemps sur ce milieu

Heu ... tu peux développer, ça m'intéresse ...
Par exemple ma fille est scientifique, et tout ce qui n'est pas scientifiquement prouvé, elle le dénigre vertement avec dédain et surtout une rigidité, qui confine à l'arrogance.

J'avoue que ça m'énerve, moi qui suis plus un instinctif, et qui sais bien que le vie humaine est faite de nuances.
Par ailleurs la transgression permet parfois des découvertes et des réussites.

Heureusement que la vie n'est pas faite que de sciences, sinon elle serait chiante à mourir !

 

[CharlyBgood]

Allez, pour finir, une petite photo...

Je savais que tu étais un grand fan de Bernard Arnault: ils ont tenu leur promesses.
A quand des masques Hermès ?

Marre de ces ersatz de chez Tati

 

[agra07]

Sans aucune polémique :
Pour la co-lauréate du prix Nobel de médecine,
"Il nous faut quelque chose de sérieux. D'autant plus que l'hydroxychloroquine, ce n'est pas du Doliprane, elle peut avoir des effets délétères et comporter des risques de toxicité cardiaque", souligne Françoise Barré-Sinoussi. "Il n'est donc pas raisonnable de la proposer à un grand nombre de patients pour l'instant, tant qu'on ne dispose pas de résultats fiables".

Je suis surpris d'une telle déclaration. Il me semble que ce médicament est très ancien et que ces effets secondaires doivent être parfaitement connus, mais peut-être pas de cette dame ?
Une petite anecdote: nous devions partir en voyage au Vietnam/Cambodge en mars. Naturellement nous suivions de près la situation au regard du COVID 19, avec tous les a priori des occidentaux sur la plupart des pays asiatiques (régime autoritaire, information bridée, doute sur la capacité de la médecine à faire face à l'épidémie...etc). Finalement notre voyage a été annulé au dernier moment. Mais aujourd'hui notre regard a un peu changé: nous pensons que le Vietnam n'a rien à envier à la France pour la gestion de cette crise et probablement que nous pourrions nous inspirer de leurs méthodes.
En ce qui concerne le traitement contre le paludisme, je ne suis pas loin de penser que la Chine dispose d'une plus grande expérience que la France.

 

[Buffeto]

Par exemple ma fille est scientifique, et tout ce qui n'est pas scientifiquement prouvé, elle le dénigre vertement avec dédain et surtout une rigidité, qui confine à l'arrogance.

bah dans notre profession les jeunes ne jurent plus que par l'EBP..( evidence based practice )... d'après ce que j'ai compris on ne devrait plus utiliser que des techniques qui ont fait l'objet d'études randomisées et tout et tout.

le souci c'est que la plupart des techniques que nous utilisons de manière empirique depuis des années (avec des résultats satisfaisants) prises une à une ne donnent dans ces études que des résultats à peine supérieurs à ceux du groupe témoin.
du coup soit notre rôle est carrément placebo (pourquoi pas) soit nos patients n'ont que des pathologies psycho somatiques....

 

[agra07]

Heu ... tu peux développer, ça m'intéresse ...
Par exemple ma fille est scientifique, et tout ce qui n'est pas scientifiquement prouvé, elle le dénigre vertement avec dédain et surtout une rigidité, qui confine à l'arrogance.

J'avoue que ça m'énerve, moi qui suis plus un instinctif, et qui sais bien que le vie humaine est faite de nuances.
Par ailleurs la transgression permet parfois des découvertes et des réussites.

Heureusement que la vie n'est pas faite que de sciences, sinon elle serait chiante à mourir !

Je comprends et partage tout à fait l'attitude de ta fille: la science ne souffre pas l'approximation.
J'imagine que ta fille doit remettre en question beaucoup d'éléments considérés comme acquis par le commun des mortels et qu'elle doit souvent se trouver en opposition avec ses interlocuteurs, au risque même de paraître désagréable.
Mais la science n'empêche pas l'art qui, lui, ne se discute pas...

 

[CharlyBgood]

Mais la science n'empêche pas l'art qui, lui, ne se discute pas...

C'est drôle que tu dises cela; dans le reportage fourni par Manu215, on voit derrière le Pr Raout à son bureau, des oeuvres d'art, dont la "beauté" est inégale si elle n'est pas discutable ...

 

[Manu215]

Beaucoup de personnes se sont posées et certains se posent encore cette question. Pour ma part, je suis convaincu que cette maladie est grave car pas de traitement avéré, grande contagiosité et taux de mortalité réel et non négligeable.
Mais, comme je l'avais indiqué, la grippe fait en moyenne 10 000 morts en France (avec des années dépassant 15 000) et si on ne regarde que ce chiffre, il est probable que le COVID 19 ne fera pas plus de morts en 2020 mais à quel prix ?
Alors oui, ce Monsieur pousse peut-être le bouchon un peu loin avec un zeste de provocation, mais ses propos méritent réflexion et non dénigrement a priori.

Si on suit son raisonnement, le COVID-19 n'aura que très peu d'impact sur la mortalité toutes causes confondues. Et en cela il a raison, même s'il faut nuancer un peu, notamment en nombre de cas supplémentaires par jour, car c'est la prise en charge de tous les patients en même temps qui pose souci à l'heure actuelle.

Très certainement sa publication est incomplète et on comprend aisément pourquoi.

Mais oui, pourquoi?

Ce Monsieur aime probablement les médias; soit, cela ne signifie pas pour autant qu'il a tort.
J'ai relu l'article et sauf erreur, il ne dit pas qu'il n'y a pas urgence mais il préconise une méthode différente, celle utilisée en Corée du Sud.

Absolument. Mais est-ce pertinent pour la France?

Personnellement, je n'ai entendu parler de ce Monsienr que depuis trois quatre jours. S'il n'arrive pas à convaincre ses pairs, on peut comprendre qu'il se tourne vers les médias.

Ah. Donc si je ne suis pas d'accord avec tous mes collègues sur un diagnostic, je me tourne vers les media?
Déjà, il faut avoir l'humilité de se remettre en question avant toute chose, et une prise de position doit être faite de manière collégiale.

Ce n'est pas la pertinence de l'étude qu'il faut apprécier mais la pertinence de la solution proposée.

Très bonne remarque.

Eh bien voilà, nous y sommes ! Si c'est une question d'argent ou de moyens autant le dire clairement plutôt que de jeter l'opprobe (à tout le moins le doute) sur la personne

Si quelqu'un propose une solution miraculeuse qui se trouve être irréalisable, c'est tout sauf pertinent.
Je ne sais pas pour aujourd'hui, mais vendredi dernier la capacité de la France était de 6.000 tests par jour. Celle de la Corée de 30.000 tests par jour.

Je suis surpris d'une telle déclaration. Il me semble que ce médicament est très ancien et que ces effets secondaires doivent être parfaitement connus, mais peut-être pas de cette dame ?

Tu plaisantes ?
D. Raoult n'a jamais observé sur les 4.000 patients qu'il suit depuis 25 ans les effets secondaires décrits dans le Vidal et publiés dans le monde entier par je ne sais pas combien d'équipes.
C'est un vieux médicament, les publications sont innombrables sur le sujet.

Bref, D. Raoult est tout sauf une victime de ses méchants collègues qui ne font que "dénigrer son travail par simple jalousie".
On la connaît depuis 30 ans la chanson.

Je n'en dis pas plus, mais posez-vous la question de savoir pourquoi le ministre de la santé a lourdement insisté il y a quelques jours sur les comités de lectures lors de la soumission des articles scientifiques.
C'est très loin d'être innocent.

 

[CharlyBgood]

Je n'en dis pas plus, mais posez-vous la question de savoir pourquoi le ministre de la santé a lourdement insisté il y a quelques jours sur les comités de lectures lors de la soumission des articles scientifiques.

Dsl MAnu mais pour moi c'est du Chinois ou du Coréens là, c'est quoi l'histoire ?
Nous sommes sans doute nombreux à ignorer ce qu'est un comité de lecture et surtout son rôle et ses conséquences Qu'entends tu par là ?

 

[Manu215]

Un comité de lecture est un ensemble de personnes dites "experts", dans une discipline donnée.
Il existe des comités de lecture pour chaque revue.

Lorsque tu écris un papier, tu le soumets dans une revue. Si le directeur accepte parce que ça correspond à sa ligne éditoriale, ton article est relu par ce comité de lecture.
Dans un second temps, ils reviennent vers toi pour poser des questions, préciser des éléments ou demander des données supplémentaires.
Puis au bout d'un certain nombre d'allers-retours, le papier est accepté... ou pas.

Plus la revue est dite "prestigieuse", plus le comité de lecture est exigeant. Pour savoir si la revue est prestigieuse, il existe un "impact factor", qui est le reflet de l'impact de la revue au niveau international : nombre de lectures, nombre de citations c'est-à-dire quand ton article est cité dans un autre article (forcément ultérieur).

Plus il est élevé, plus la revue est prestigieuse.
Par ex, "Science" a un impact factor de 41 en 2018, ce qui est énorme.

Mais il faut nuancer, car plus la revue est spécialisée dans un domaine, moins elle sera lue. Donc un impact factor faible pour une revue très spécialisée n'est pas forcément une mauvaise revue.

Par exemple une revue qui ne parle que de chirurgie de la rétine sera majoritairement lue par des ophtalmo, et probablement très peu par des dentistes ou des urologues.

Régulièrement, l'impact factor est réévalué.

 

[agra07]

C'est drôle que tu dises cela; dans le reportage fourni par Manu215, on voit derrière le Pr Raout à son bureau, des oeuvres d'art, dont la "beauté" est inégale si elle n'est pas discutable ...

Oui, j'ai remarqué cela aussi. Il faut admettre que le personnage, comme son décors, détonnent un peu dans le milieu plutôt sobre et classique des médecins.
En revanche, j'ai beaucoup aimé la précision de son discours.
Ce Monsieur donne l'impression de bien connaître son sujet.

 

[NDi]

.../...
Par ailleurs la transgression permet parfois des découvertes et des réussites.
.../...

"Sans transgression de la norme, il n'y a pas de progrès possible.
MAIS avant de chercher à transgresser efficacement, on doit au moins s'être familiarisé avec le règle, avec la norme dont on veut s'écarter."

 

[CharlyBgood]

"Sans transgression de la norme, il n'y a pas de progrès possible.
MAIS avant de chercher à transgresser efficacement, on doit au moins s'être familiarisé avec le règle, avec la norme dont on veut s'écarter."

Même si son étoile pâlit, ÜBER a permis l’eclosion d’un transport dont nombre d’entre nous ont pu profiter dans ce forum (sûrement toi aussi pas vrai ?)
Il y a une part de transgression dans son modèle économique, q’elle va devoir corriger.

Il n'empêche: ÜBER existe et a révolutionné des métiers, les poussant à se réinventer ...

 

[CharlyBgood]

Ce Monsieur donne l'impression de bien connaître son sujet.

Il semble aussi avoir un melon digne d’une pastèque !

C’est très con: j’aime son look de rocker. Mais j’aimerais pas bosser avec lui.

 

[CharlyBgood]

ok merci pour ce point scientifique. Je me doute bien qu'il vaut mieux publier dans Science ou Nature que dans Pif gadget

 

[agra07]

Si on suit son raisonnement, le COVID-19 n'aura que très peu d'impact sur la mortalité toutes causes confondues. Et en cela il a raison, même s'il faut nuancer un peu, notamment en nombre de cas supplémentaires par jour, car c'est la prise en charge de tous les patients en même temps qui pose souci à l'heure actuelle.

Oui, on nous le répète tous les jours et je n'ai aucun doute là-dessus.

Mais oui, pourquoi?

Je suppose qu'il faut un échantillon de personnes suffisamment important et représentatif de personnes saines et contaminées, testées sur une longue période dans le cadre d'un protocole défini.

Absolument. Mais est-ce pertinent pour la France?

Je croyais que le comité d'experts médecins était là pour définir les meilleures solutions d'un point de vue médical et les politiques pour décider des plus pertinentes.

Ah. Donc si je ne suis pas d'accord avec tous mes collègues sur un diagnostic, je me tourne vers les media?

Il ne faudrait pas caricaturer. Mais si tu es convaincu d'avoir raison contre les autres, oui tu peux et dois le faire savoir. La vérité ressort parfois de la contradiction argumentée et non du consensus mou.

Déjà, il faut avoir l'humilité de se remettre en question avant toute chose, et une prise de position doit être faite de manière collégiale.

La faculté de remise en question est primordiale en effet.
Mais la collégialité d'une décision a pour conséquence la dilution de responsabilité et n'est pas toujours, nécessairement, un gage de pertinence. En médecine, je comprends toutefois que certaines décisions ne puissent être prises individuellement.

Très bonne remarque.

Merci.

Si quelqu'un propose une solution miraculeuse qui se trouve être irréalisable, c'est tout sauf pertinent.
Je ne sais pas pour aujourd'hui, mais vendredi dernier la capacité de la France était de 6.000 tests par jour. Celle de la Corée de 30.000 tests par jour.

La France devrait faire preuve d'un peu plus d'humilité mais n'est-ce pas aux politiques d'apprécier et de décider ?

Tu plaisantes ?
D. Raoult n'a jamais observé sur les 4.000 patients qu'il suit depuis 25 ans les effets secondaires décrits dans le Vidal et publiés dans le monde entier par je ne sais pas combien d'équipes.
C'est un vieux médicament, les publications sont innombrables sur le sujet.

C'était le sens de ma remarque: si le médicament est très ancien, ses effets secondaires doivent être connus et il devrait donc nécessiter moins d'expérimentation qu'un nouveau médicament.

Bref, D. Raoult est tout sauf une victime de ses méchants collègues qui ne font que "dénigrer son travail par simple jalousie".
On la connaît depuis 30 ans la chanson.

Perso je n'ai jamais dit cela.

Je n'en dis pas plus, mais posez-vous la question de savoir pourquoi le ministre de la santé a lourdement insisté il y a quelques jours sur les comités de lectures lors de la soumission des articles scientifiques.
C'est très loin d'être innocent.

La règle de collégialité prime, j'ai compris: "je ne veux voir qu'une tête"...

 

[Manu215]

Je suppose qu'il faut un échantillon de personnes suffisamment important et représentatif de personnes saines et contaminées, testées sur une longue période dans le cadre d'un protocole défini.

C'est vrai, mais ce n'est pas la bonne réponse...
Il faut que le protocole et la méthodologie soient solides, définies par l'auteur lui-même (rien n'est imposé par quiconque, il sera jugé à la relecture).
Quoiqu'il en soit, l'échantillon de son étude est bien trop faible, c'est le principal défaut. Même l'étude chinoise (sans données) sur plus de 100 patients n'avait pas suffisamment de patients.
Par ailleurs, l'étude de D. Raoult n'est pour l'instant pas publiée officiellement.
Et je comprends très bien qu'il faut partager au plus vite ce genre d'étude, et montrer des pistes.
Donc oui, tu as raison, mais ça n'explique pas pourquoi D. Raoult l'a soumise en l'état si vite.

Je croyais que le comité d'experts médecins était là pour définir les meilleures solutions d'un point de vue médical et les politiques pour décider des plus pertinentes.

Oui, mais la France n'a pas les moyens de faire du dépistage de masse comme le propose D. Raoult, alors il faut trouver une autre solution. On ne peut pas faire avec ce qu'on n'a pas.
Ceux qui ont restreint le budget de la santé ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes si la France ne peut pas suivre les traces de la Corée. Et on ne peut changer cela en un clin d'oeil, ça se met en place progressivement.

Il ne faudrait pas caricaturer. Mais si tu es convaincu d'avoir raison contre les autres, oui tu peux et dois le faire savoir. La vérité ressort parfois de la contradiction argumentée et non du consensus mou.

C'est tout à fait vrai. Mais si on me dit que mon diagnostic manque d'éléments, je n'essaie pas d'asséner mon opinion comme une vérité absolue en campant sur mes positions.

La France devrait faire preuve d'un peu plus d'humilité mais n'est-ce pas aux politiques d'apprécier et de décider ?

Ca, je suis bien d'accord.
Il faudrait en dire un mot à D. Raoult qui ne fait pas de politique, mais qui, depuis ce soir ne veut plus parler qu'à Macron...
"C'est une épidémie qui n'a que peu d'importance en terme de mortalité" dit-il, mais c'est suffisant quand même pour qu'il s'adresse directement à Macron. Va falloir qu'on m'explique.

C'était le sens de ma remarque: si le médicament est très ancien, ses effets secondaires doivent être connus et il devrait donc nécessiter moins d'expérimentation qu'un nouveau médicament.

C'est tout l'avantage de l'HCQ.
On connait très bien sa faible marge thérapeutique (la dose mortelle est atteinte facilement) et ses effets secondaires, que D. Raoult n'a jamais observé de son côté (cf. vidéo plus haut).

La règle de collégialité prime, j'ai compris: "je ne veux voir qu'une tête"...

Pas exactement...

PS : je viens d'apprendre sur LCI que les essais de l'HCQ en Chine ont été suspendus et réservés dans des situations très strictes, et que des premiers résultats décevants/contrastés avaient été communiqués par l'Italie et la Suisse.
Seule l'Iran l'a ajouté à ses recommandations de traitement systématique (comme la Chine il y a une dizaine de jours, qui maintenant a donc reculé).

 

[Yzard]

J ai cru comprendre qu' il y a d autres traitements aussi prometteurs .. que la nivaquine ..
...déjà un mort aux US à cause de la nivaquine ..

Dans 4 à 5 semaines .. les résultats ..
Restons rigoureux ..
..
Il faut faire confiance aux scientifiques ...

Raoult abuse de son statut de mandarin "star" ..

j espere comme tous qu il a raison .. mais il peut avoir tort .. donc il faut que les essais cliniques puissent se faire ..

et à chacun s il est touché .. de choisir son traitement à la chloroquine .. en l absence de preuve ..

 

[Manu215]

J ai cru comprendre qu' il y a d autres traitements aussi prometteurs .. que la nivaquine ..

Oui, il s'agit du REMDESIVIR qui n'a, aujourd'hui, aucune indication.
Il avait été testé contre le virus Ebola, mais sans succès hélas.
Son mécanisme d'action est très complexe, mais c'est un "vrai" anti-viral, c'est-à-dire qu'il agit directement contre la réplication du virus.

C'est avec cette molécule que le tout premier protocole d'étude a été mis en place aux USA.
Il est aussi utilisé en France dans tous les CHU.

Mais c'est la Chine qui a le plus d'expérience et les premiers retours sont plutôt satisfaisants (restons prudents, les données sont encore fragiles). Il faut attendre encore quelques jours pour voir les données des chinois, ce sont eux qui vont pouvoir sortir les résultats en premier.
Puis les résultats des autres pays tomberont les uns après les autres.

 

[DryClepsydra]

J'ai suivi en diagonale votre discussion et, à mon sens, le problème est double :
1. Si le Pr. Raoult n'avait pas fait tout ce tapage médiatique (et si les réseaux sociaux n'existaient pas), le gouvernement n'aurait pas incorporé la chloroquine dans les phases de test des études sur les traitements. Il ne l'a fait qu'à compter du 17 mars 2020, après que le Comité scientifique ait rendu un avis négatif sur ce médicament en raison, notamment, de ses effets secondaires. Entre nous, il s'agit vraisemblablement du même Conseil scientifique (ou du moins, de certains de ses membres) qui a donné un avis favorable au maintien du premier tour des Municipales.
Le Pr. Raoult la suggérait comme traitement dès le 25 février 2020. Il est donc incontestable que nous avons perdu environ deux semaines qui auraient pu être utiles à la mise en place de tests thérapeutiques.
2. Le Conseil scientifique et le gouvernement sont favorables à l'utilisation de la chloroquine dans le cadre de ces tests thérapeutiques pour les cas graves et extrêmes. Pourtant, le Pr. Raoult la recommande en amont afin d'éviter, justement, que l'état du patient ne le conduise à une situation critique. Réserver ce traitement pour ce type d'hypothèses extrêmes pourrait aboutir à un échec dans le cadre des essais.

Si le Pr. Raoult a quitté le Conseil scientifique aujourd'hui, c'est très probablement car son appartenance à cet organisme constituait un argument en sa défaveur : « E. Macron l'écoute nécessairement, puisqu'il fait partie de son Conseil scientifique ». Or, il est évident que vous pouvez faire partie de bon nombre de comités Théodule, sans pour autant que votre parole ait un quelconque poids, pour des raisons de personnalité notamment. Selon moi, c'est ce qui s'est passé dans le cas présent.

Mais la vérité est ailleurs, si j'ose dire. Si l'HCQ ou la chloroquine sont considérés, au terme des tests thérapeutiques, comme des traitements n'ayant pas des résultats significatifs sur l'état des patients, alors il sera démontré que le Pr. Raoult avait tort.
En revanche, ce qui est dès à présent démontré est qu'un médicament qui était suggéré par d'autres pays et par certains scientifiques, et qui aurait pu avoir un potentiel curatif, a été écarté dès le départ des tests thérapeutiques, non pas au titre de son inefficacité supposée (laquelle n'aurait pas pu constituer un argument, faute d'étude !), mais en raison de ses effets secondaires en cas de prédisposition ou de surdosage, alors que ceux-ci sont clairement connus et équivalents à ceux de nombreux médicaments disposant d'une AMM aujourd'hui.
De là à penser que le fait que le Pr. Raoult soit, dès le départ, le principal soutien du recours à l'HCQ (ou à la chloroquine, peu importe), a constitué un frein à l'intégration de ce médicament dans les tests, il n'y a qu'un pas...

 

[DryClepsydra]

En toute hypothèse, peu de gens sortiront grandis de cette épidémie.

Le gouvernement pour la gestion des masques ; le Conseil scientifique (dont les noms ne sont curieusement pas médiatisés) pour la transparence des avis, s'agissant notamment des élections municipales ; Jérôme Salomon et le rapport de 2016 sur le risque lié à une pandémie en France, disponible dans les Macron Leaks ; Sibeth Ndiaye, Olivier Véran et Agnès Buzyn pour leurs propos contradictoires (sinon potentiellement mensongers ?) ; etc.

Mais j'imagine que les penseurs médiatiques et les politiques préfèreront mettre l'accent sur notre comportement individualiste face à un danger collectif : les « réquisitioneurs » de papier toilette, de pâtes, de masques et de gel hydroalcoolique. Français, voilà l'ennemi !

Et que penser de certains médias qui répliquent avec beaucoup de soin les éléments de langage du gouvernement sur les masques ? À l'heure même où ceux-ci manquent cruellement pour l'ensemble des soignants, on leur a répété à l'envie qu'ils étaient inutiles. Qui, parmi eux, pouvait se permettre d'être dupe ? Où est passé le journalisme d'investigation ? Dans l'interview d'Agnès Buzyn pour Le Monde ? C'est un peu court ! À ce stade, ce n'est plus l'ORTF mais Radio Paris.