Sauver l’hôpital public.

[Manu215]

@Manu215 (très beau pseudo d’ailleurs )

Que pense tu de l’idée de notre nouveau ministre sur la taxe sur les sodas ?
Perso, je dis Go ! Vraiment
si cela peut aider au financement, cette cochonnerie pour rester polie peut servir à quelque chose...

Oui, totalement d'accord si toutefois l'argent est bien fléché. Ce sera sans doute une goutte d'eau, mais c'est toujours ça de pris.

Je soutien complètement l´hospitalier et la santé. C’est le plus important dans une vie ( sa vie)
pour avoir frôlé....c’est souvent la qu’on se rend compte de la vrai valeurs des choses et ce qui doit toujours être une priorité
la santé et par définition l’hôpital en est une

Je ne comprends pas et comprendrait jamais qu’on demande de la rentabilité à un hopital. Wtf

C'est souvent le retour des personnes qui ont connu l'hôpital et ses difficultés qui, devant la situation, en prennent conscience le plus vite.

 

[moietmoi]

Ce sera sans doute une goutte d'eau,

quoi? de l'eau dans mon coca?!!! sacrilège! quand les principes de bonne santé carambolent les goûts individuels...

 

[intello1940]

Je crains que tu aies malheureusement raison.

La complexité des patients a considérablement augmenté depuis que j'ai commencé mon internat : l'allongement de la vie, le nombre de cancers qui a explosé, le nombre de maladies chroniques (greffes surtout).

Les variables d'ajustement utilisées depuis 15 ans que sont la réduction du personnel soignant (au profit de personnels administratifs censés assurer une meilleure gestion des moyens) et la T2A, sont arrivées au bout de leur efficience.
Si on continue dans ce sens, autant le dire maintenant et franchement : il n'y aura plus de service publique hospitalier.

D'ailleurs, à cet argument que tu opposes @moietmoi, aucun expert ne dit le contraire. C'est sur les moyens d'y arriver que ça fait débat, mais arriver où? Telle est la question...

Pour mémoire, une journée de réanimation coûte de 2000 à 4500€ . Qui parmi nos concitoyens, peut se payer 10 jours de réa, tout en continuant de payer sa chimiothérapie? Même les premiers de cordées y trouveront à redire....

Non , une gestion saine peut améliorer le fonctionnement des Hôpitaux !
3 exemples :
Faire travailler les séniors ! Oui Docteur , avec un salaire en fin de carrière de 7500 euros , il faut qu'ils travaillent !
Les urgences tenues uniquement par de jeunes internes ,débordés par leur inexpérience .
S'inspirer des cliniques privées , qui elles, font des bénéfices ! ( oui je sais , elles ne font pas de recherches )
Eliminer le temps perdu, se concentrer à staffer les malades difficiles ,
Et combien d'autres mesures à prendre ,

 

[Friedrich]

[...]
S'inspirer des cliniques privées , qui elles, font des bénéfices ! ( oui je sais , elles ne font pas de recherches )
Eliminer le temps perdu, se concentrer à staffer les malades difficiles ,
Et combien d'autres mesures à prendre ,

Savez-vous pourquoi elles font des bénéfices ? Mieux gérées ? Que nenni, mais très astucieuses pour optimiser les conditions de remboursements de la SS majorées des suppléments d'honoraires non remboursés ou partiellement pris en charge par les complémentaires. Ce sont elles qui, précisement, ont contribué à aggraver un problème qui existe depuis que la santé publique existe, c'est à dire au moins 1945, ce n'est donc pas d'hier (un peu comme le système de retraite qu'il faut urgemment réformer, car définitivement à bout de souffle).

En clair, vous préconisez de soigner ceux qui peuvent payer, contrairement aux principes d'égalité devant les soins. Vous êtes donc partisan d'un système de santé privatisé, à l'américaine (une bonne carte bleue et une bonne assurance, c'est un choix qui peut se défendre, ce n'est pas celui fait en France).
Dans ces conditions, auxquelles EM doit rêver en bon libéral qu'il est, le déficit est automatiquement résorbé. Sauf que les services publics sont débordés par ceux qui ne peuvent/ne veulent pas payer, donc retour à la case initiale.

C'est le principe même de notre système de santé qu'il faut revisiter, comme celui des retraites par exemple. La solidarité nationale reposant sur la contribution de quelques-uns au profit de tous, avec des besoins croissants, a manifestement atteint ses limites naturelles, il faut tout revoir de fond en comble, à peine de fabriquer des dettes que nos arrières petits enfants auront à rembourser un jour, ce qui n'est pas très responsable, de mon humble point de vue. C'est tout simplement un vrai choix de société auquel il faut procéder, pas de faire des rafistolages de bout de chandelle au fil de l'eau.

Une question profonde et éthique à laquelle il me semble très difficile de répondre : faut-il continuer à maintenir en vie une personne de plus de 85 ans, en réanimation depuis plusieurs mois, atteinte d’Alzheimer et éventuellement, d'un cancer incurable ?

PS : comment avez - vous réagi au traitement judiciaire du douloureux problème du malheureux Vincent Lambert, cliniquement mort depuis plus de 10 ans et maintenu en état végétatif du fait de l'hystérie d'une partie de la famille qui a demandé à la collectivité de prendre financièrement en charge les conséquences de ses propres choix spirituels ?

PPS : je suis très heureux aujourd'hui de pouvoir bénéficier de notre système de santé publique qui me tient en vie depuis plus de 6 ans maintenant du fait d'une pathologie agressive qui m'aurait déjà emporté en quelques mois il y a seulement 30 ans en arrière, pardon de devoir le dire (je suis un tout jeune grand-père). Je me demande encore si je le mérite.

 

[Manu215]

Faire travailler les séniors ! Oui Docteur , avec un salaire en fin de carrière de 7500 euros , il faut qu'ils travaillent !

Je suis senior et pas urgentiste, mais je t'invite à partager une semaine de ma vie au travail, où mes heures sup ne sont pas payées (quand je dépasse mon forfait de 48h/semaine, ce qui se produit... toute l'année quasiment), où mes dimanches de garde ne sont pas payés non plus.

Anomalies qui n'existent pas dans le privé car ces pratiques sont illégales.

Ca a été dénoncé par la Cour Européenne il y a quelques années (qui a condamné les hôpitaux publics à payer les médecins qui travaillent hors de leurs heures forfaitaires), mais depuis 2018, la direction de mon hôpital a repris ces pratiques.

Après, on pourra en reparler sérieusement.

Edit : extrait de l'INSTRUCTION N° DGOS/RH4/2014/101 du 31 mars 2014
En septembre 2012 puis septembre 2013, la Commission européenne a relevé des insuffisances dans la transposition en droit national de la Directive 2003/88/CE du 3 novembre 2003 en ce qui concerne le temps de travail des praticiens hospitaliers.
Les griefs formulés à l’encontre de la France ont amené le gouvernement à faire évoluer prioritairement les articles 4 et 14 de l’arrêté du 30 avril 2003 relatifs à l’organisation et à l’indemnisation de la continuité des soins dans les établissements publics de santé et les établissements publics d’hébergement pour personnes âgées dépendantes et à créer un article 14bis s’appliquant aux personnels enseignants et hospitaliers. La modification de l’article 2 est une simple modification de mise en cohérence.
La présente circulaire a pour objectif d’expliciter les seules dispositions modifiées des articles précités en réponse à la mise en demeure de la Commission européenne.

 

[agra07]

Bonjour,
Je ne connais pas spécialement les problèmes de l'hôpital public mais je m'interroge.
Je précise que moi aussi j'étais payé pour 39 heures dans le privé en j'en faisais en moyenne 49: je le faisais sans trop me plaindre parce que j'étais perfectionniste et passionné par mon travail. J'ajoute que mon salaire en fin de carrière était loin de celui de certain praticien de santé y compris dans la fonction publique.
J'ai connu un collègue qui a changé radicalement de branche professionnelle pour aller travailler dans un service technique d'hôpital. Il était chargé entre autre des achats de matériel: il a été EFFARE des prix pratiqués totalement injustifiés selon lui et il s'est attaché à remédier à cette situation.
Ce n'est qu'un exemple mais il montre que l'argent public peut aussi parfois être mieux géré.
Dans les trois dernières années j'ai été amené à fréquenter deux services d'urgence pour moi-même et mon épouse dans deux hôpitaux privés: bien sûr il faut être patient (1 heure dans un cas, 7 heures dans l'autre) mais l'organisation (hiérarchisation de l'urgence) permet de traiter tous les cas qui se présentent.
J'ai tout de même été surpris par le nombre d'affiches mettant en garde les patients en cas d'insultes du personnel soignant !
Il y a peut-être aussi une information du grand public à faire de ce côté là.
Tout ceci pour dire que je comprends que nos élus soient attachés à une bonne gestion de l'hôpital public, même si "la santé n'a pas de prix".

 

[Manu215]

Mais tu as parfaitement raison @agra07, et c'est bien un des problèmes que celui de l'achat d'équipements.
Ce sont, comme partout, des marchés publics et souvent il y a des incohérences majeures.

Je pourrai te raconter des dizaines d'histoires hallucinantes en terme de gâchis d'argent pur et simple qui concernent les investissements.

Mais lorsque ceci est dénoncé en Commission Médicale d'Etablissement, les directeurs nous répondent que ce ne sont pas les mêmes lignes budgétaires. Celles des achats relèvent de l'investissement, indispensable, mais parfois irraisonné, au détriment du personnel soignant.

Avec la nouvelle politique de l'AP-HP (les DMU), il y a une couche d'administratifs qui s'est encore rajouté au personnel non soignant, avec tous les secrétaires qui vont avec. Ca devient de moins en moins supportable.

Enfin, pour les heures, perso je ne réclame pas que mes heures sup en semaine soient nécessairement payées, mais j'estime que si je viens travailler un dimanche ou un jour férié, je devrais être payé, comme cela se fait partout.

Pour info, en comptant mes 10 week-ends par an et en additionnant mes heures hebdomadaires, je suis à 58 heures par semaine en moyenne (et à 64 heures si j'enlève les 5 semaines de congés annuels).
Il m'est arrivé de devoir travailler 3 semaines sans m'arrêter, ce qui est illégal dans l'exercice de la médecine (l'erreur de jugement par la fatigue est le plus grand risque).
Après, on peut considérer que c'est normal, mais pour ma part, j'ai des journées fatigantes, et je finis par apprécier (lorsque je ne suis pas de salle), à pouvoir rester assis 2 heures d'affilés à mon bureau pour faire des tâches administratives inintéressantes au possible. Je préfèrerais avoir du temps pour faire un peu de recherche clinique.

 

[Buffeto]

Je pourrai te raconter des dizaines d'histoires hallucinantes en terme de gâchis d'argent pur et simple qui concernent les investissements.

hélas ceci ne concerne pas que l’hôpital public ....la plupart des services publics connaissent ce genre de dérive ....

 

[intello1940]

Je suis senior et pas urgentiste, mais je t'invite à partager une semaine de ma vie au travail, où mes heures sup ne sont pas payées (quand je dépasse mon forfait de 48h/semaine, ce qui se produit... toute l'année quasiment), où mes dimanches de garde ne sont pas payés non plus.

Anomalies qui n'existent pas dans le privé car ces pratiques sont illégales.

Ca a été dénoncé par la Cour Européenne il y a quelques années (qui a condamné les hôpitaux publics à payer les médecins qui travaillent hors de leurs heures forfaitaires), mais depuis 2018, la direction de mon hôpital a repris ces pratiques.

Après, on pourra en reparler sérieusement.

Edit : extrait de l'INSTRUCTION N° DGOS/RH4/2014/101 du 31 mars 2014
En septembre 2012 puis septembre 2013, la Commission européenne a relevé des insuffisances dans la transposition en droit national de la Directive 2003/88/CE du 3 novembre 2003 en ce qui concerne le temps de travail des praticiens hospitaliers.
Les griefs formulés à l’encontre de la France ont amené le gouvernement à faire évoluer prioritairement les articles 4 et 14 de l’arrêté du 30 avril 2003 relatifs à l’organisation et à l’indemnisation de la continuité des soins dans les établissements publics de santé et les établissements publics d’hébergement pour personnes âgées dépendantes et à créer un article 14bis s’appliquant aux personnels enseignants et hospitaliers. La modification de l’article 2 est une simple modification de mise en cohérence.
La présente circulaire a pour objectif d’expliciter les seules dispositions modifiées des articles précités en réponse à la mise en demeure de la Commission européenne.

Merci pour ton invitation , j'ai passé 35 ans de ma vie comme PH à l'APHP , je connais . Tes gardes de dimanche ne sont pas payées ? A bon !

 

[Manu215]

hélas ceci ne concerne pas que l’hôpital public ....la plupart des services publics connaissent ce genre de dérive ....

Oui, hélas, à commencer par certaines dépenses engagées par les maires, quand ce n'est pas une ministre...

Merci pour ton invitation , j'ai passé 35 ans de ma vie comme PH à l'APHP , je connais . Tes gardes de dimanche ne sont pas payées ? A bon !

Non. Et il s'agit d'astreintes. Je dis garde pour simplifier, mais au final c'est pareil pour moi, je suis présent toute la journée.
Si je travaille le dimanche, on me dit de poser un RTT.
Si je travaille le samedi, je suis payé.
En pratique, je ne peux pas poser de RTT et mon CET est au plafond depuis 3 ans.
Résultat en 2019 : j'ai perdu tous mes RTT, et je n'ai pas été payé pour mes dimanches, les RTT non posés ne sont plus indemnisés (si tu veux, je te montre le courrier de ma direction).

Tu dois connaître l'indemnité des RTT, qui est inférieure au tarif des périodes de temps additionnels, mais à la limite je m'en ficherai, c'est juste que mon travail n'est pas reconnu.

Et c'est pire pour les HU qui ne sont payés ni le samedi, ni le dimanche, et qui n'ont pas de RTT dans leur statut.

 

[CharlyBgood]

Dans ces conditions, auxquelles EM doit rêver en bon libéral qu'il est, le déficit est automatiquement résorbé.

Je respecte ton point de vue.

Mais qu'on arrête un peu avec le soi-disant libéralisme Français: nos plus de 400 000 normes n'ont jamais rien résolu; ça se saurait; faut arrêter avec ça. La France est tout sauf un Etat libéral. Au reste, elle a même oublié son histoire et la définition de cette doctrine, qui remonte à avant la Révolution.

D'ailleurs ce n'est pas ça qui est en question fondamentalement: l'Etat, qui a paupérisé ses fonctionnaires et agences à force de saupoudrage, en a oublié ses fondamentaux. A lui de les reprendre en main et de les redéfinir au lieu de faire tout, donc faire rien.

Par ailleurs je m'inscris en faux dans l'opposition stérile Public / Privé, qu'on retrouve dans l'Ecole, dans l'Emploi et même ailleurs. Le privé joue son rôle complémentaire et l'Etat serait bien emmerdé s'il n'avait pas le privé pour pallier son activité, et sa tentative d'omniprésence.

Derrière la crise publique actuelle en réalité, il y a le rôle de l'Etat à jouer, et les réformes à mener à bien. Le problème étant qu'il y a de l'oxygène à donner à court terme, que les Finances publiques sont exsangues, et qu'une réforme digne de ce nom dure au moins 2 quinquennats.

Institutionnellement, elle ne passionne pas le Président en exercice, quel qu'il soit. On le voit bien actuellement avec les retraites: il n'y a que des baffes à prendre.

 

[agra07]

Ah les fameuses lois Aubry et la RTT !
Un bel enfumage intellectuel....et une usine à gaz !
Petite rectification me concernant: mon contrat de travail n'était pas de 39 h mais 35 h en principe (mais j'en faisais bien 49 en moyenne liées à la fonction et à la mission).
De toute manière j'étais annualisé.

 

[Buffeto]

bon de toutes façons , ça s’enflamme sur les réseaux sociaux à l'heure actuelle...: 49-3

 

[CharlyBgood]

mon contrat de travail n'était pas de 39 h mais 35 h en principe (mais j'en faisais bien 49 en moyenne liées à la fonction et à la mission)

On voit bien là la pauvreté du débat Français: encore récemment ma RRH me demande de lui envoyer mes heures quotidiennes, moi qui suis cadre au forfait jour. Qu'en ai-je à f.... de mes heures ? j'ai pas signé pour ça !

Je connaissais le tarif avant. Il ne sert à rien d'infantiliser les managers et cadres techniques, ou pire, leur faire croire qu'ils sont payés à l'heure !
Nous sommes d'accords pour les employés: c'est différent.
En revanche j'en ai marre de voir des profs et autres fonctionnaires pleurer sur leur sort, à fortiori quand ils viennent d'intégrer leur corps: ils connaissent la règle et les conditions

Et ce ne sont pas des Lois qui changeront l'impossible quadrature du cercle: ce sont des faux-fuyants.

Une réalité:
l'Etat n'a + de thunes d'une part.
Et presque + personne ne veut payer d'autre part.

Comment on fait ?
il faut sans doute sacrifier certaines causes pour en privilégier d'autres; mais ça, aucun politique ne vous le dira.
Et malheureusement, celui qui le dira sera jeté aux oubliettes: aucune chance d'être élu.

 

[moietmoi]

il faut sans doute sacrifier certaines causes pour en privilégier d'autres; mais ça, aucun politique ne vous le dira.

Je trouve qu'au contraire les 2 positions antagonistes étaient exprimées lors des dernières élections présidentielles: privilégier les entreprises, et le marché, en mettant la sourdine, voire sacrifier pour un temps le social et les salaires pour relancer d'abord la croissance et l'emploi et de l'autre faire payer les entreprises en sacrifiant les actionnaires pour augmenter les salaires et relancer la consommation donc les entreprises;
Ces 2 solutions ,comme tu le dis on été jetées aux oubliettes par les électeurs, où plutôt ceux qui représentaient ces 2 solutions antagonistes ; et celui qui a été élu s'est rangé aux cotés de la première solution sans en avoir la légitimité...donc gros malaise..

 

[Yzard]

On entend souvent dire .. à chaque presidentielle ..
il n est pas légitime ..!
Un président de la republique ne serait vraiment légitime que si au premier tour il dispose
d'un nb de votes selon les points de vue ...
- d'au moins 50% des inscrits
voire
-d'au moins 50% des votants..
ce qui n 'est jamais arrivé ..
donc aucun président n a été légitime ..
et ceux arrivés aprés au premier tour et second tour le sont encore moins ..

Pour avoir un gouvernement légitme il faudrait donc une coalition ?

Désolé pour cette disgression ...

 

[intello1940]

Oui, hélas, à commencer par certaines dépenses engagées par les maires, quand ce n'est pas une ministre...


Non. Et il s'agit d'astreintes. Je dis garde pour simplifier, mais au final c'est pareil pour moi, je suis présent toute la journée.
Si je travaille le dimanche, on me dit de poser un RTT.
Si je travaille le samedi, je suis payé.
En pratique, je ne peux pas poser de RTT et mon CET est au plafond depuis 3 ans.
Résultat en 2019 : j'ai perdu tous mes RTT, et je n'ai pas été payé pour mes dimanches, les RTT non posés ne sont plus indemnisés (si tu veux, je te montre le courrier de ma direction).

Tu dois connaître l'indemnité des RTT, qui est inférieure au tarif des périodes de temps additionnels, mais à la limite je m'en ficherai, c'est juste que mon travail n'est pas reconnu.

Et c'est pire pour les HU qui ne sont payés ni le samedi, ni le dimanche, et qui n'ont pas de RTT dans leur statut.

BJ , pour simplifier : une garde et une astreinte ça n'a, rien à voir !
lorsque j'étais en activité une garde de 24 H le samedi était payée double , de meme pour le dimanche . En semaine , elle débutait à 17H et se terminait à 8H ,ensuite c'était off comme on disait .
Cela dit, je confirme qu'un médecin expérimenté doit etre affecté à des postes difficiles , ce qui malheureusement n'est pas le cas ! je confirme aussi le montant de son salaire qui fut le mien il y a quelques années .

 

[Manu215]

BJ , pour simplifier : une garde et une astreinte ça n'a, rien à voir !

Oui, en effet, une astreinte pour permanence de soins du lundi au samedi est moins payée qu'une garde de nuit.
Pour le dimanche c'est le tarif garde qui s'applique.

lorsque j'étais en activité une garde de 24 H le samedi était payée double , de meme pour le dimanche . En semaine , elle débutait à 17H et se terminait à 8H ,ensuite c'était off comme on disait ..

Le tarif de la garde s'applique en période de permanence de soins, c'est-à-dire que ce sont les gardes de nuit, et pour le week-end ça commence à 13h le samedi et se finit à 8h le lundi.
Le samedi matin ne peut pas être une garde, et je doute que l'APHP applique des règles différentes selon les établissements.

Et pour être précis, on n'est pas payé "double" le dimanche. Si tu travailles de 8h le dimanche à 8h le lundi, tu enchaînes deux gardes et on te paye deux gardes. C'est pas ce que j'appelle être payé double comme c'est le cas le 1er mai pour certaines entreprises (et qui n'est pas appliqué à l'AP).

Enfin, je crois que ces considérations n'intéressent pas grand monde ici, donc je m'en tiendrai là...

 

[agra07]

bon de toutes façons , ça s’enflamme sur les réseaux sociaux à l'heure actuelle...: 49-3

Oui, c'est du niveau de la cour de récréation du primaire ces 60 000 amendements!!!

 

[Manu215]

Oui, c'est du niveau de la cour de récréation du primaire ces 60 000 amendements!!!

Et ce n'est pas un record!
Près de 138.000 amendements pour la privatisation de GDF en 2006!