Sauver l’hôpital public.

[moietmoi]

On entend souvent dire .. à chaque presidentielle ..
il n est pas légitime ..!

même si c'est un peu hors sujet; pas de méprise, en aucun cas j'ai dit qu'il n'était pas légitime; j ai dit qu'il s'est rallié à la première solution(celle de Fillon, sur ce terrain) sans EN avoir la légitimité;
ce qui ne remet en rien en cause la légitime fonction et autorité qu'il exerce en tant qu'élu de toute la nation; j'aurais pu dire sans en avoir la paternité légitime;

 

[Maju]

Alors on s'est un peu écarté du sujet et le travers classique d'opposer le public et le privé refait encore et toujours surface (c'est bien normal, je fais aussi cette transposition dans un domaine plus familier : l'École).

Mais pour en revenir à l'hôpital, et si on prend sa fonction première "soigner" il conviendrait donc de chercher les causes de ces soins. Traiter en amont et en volume les demandes de soins c'est réduire automatiquement les charges non ?

Cela a été effleuré plus tôt mais IMAGINONS, dans un pays nécessairement plus autoritaire pour prendre de telles mesures : interdiction du tabac, de l'alcool, du sucre. Ou encore surveillance et contrôle drastique des perturbateurs endocriniens, des produits cancéro(ri?)gènes, pollution en tout genre ..
===> Quels effets sur notre Santé ?

Sans aller dans les excès, on retrouve une problématique connue : information / formation / éducation à la santé et je pense qu'il y a à faire (il y a qu'à voir les gens qui découvrent le lavage de mains avec le covid).

J'ai cette désagréable impression qu'on cherche toujours à mettre des sparadraps, jolis mais inutiles, quand il faudrait s'occuper de cette nécrose (avant septicémie !)

Sinon il n'y a plus qu'à espérer un saut de géant dans la médecine et une pilule magique qui guérit tous les maux (c'est la bleue je crois ou peut-être la rouge .. )

 

[Buffeto]

éducation à la santé

je pense avoir pris ma place dans ce domaine depuis 35ans …..
je dois constater qu'hélas il est impossible de faire boire un âne qui n'a pas soif .....

juste une petite anecdote que j'ai racontée sur un groupe facebook de professionnels de santé : l'autre jour chez une patiente lourdement handicapée ( ses problèmes étant liés à une tabagie importante et chronique ) je suis tombé de ma chaise : j'ai vu son aide à domicile ( payée donc par la société ) qui passait une heure à lui rouler ses clopes pour la semaine parce que : " ca coute moins cher de les rouler que de les achater " ...

quelle ineptie . la société paye une aide pour favoriser son addiction alors que je me bats à chaque séance pour tenter d'essayer de convaincre cette personne d'arrêter de fumer ...

mais il y a pire : lorsque j'ai raconté cette anecdote sur le facebook de professionnel , le secrétaire général du conseil national de l'ordre m'a interpellé pour me demander de quel droit j'intervenais dans la liberté de ce patient
donc y'a du boulot….

 

[Manu215]

Traiter en amont et en volume les demandes de soins c'est réduire automatiquement les charges non ?

Bien entendu, ça s'appelle la prévention. C'est un incontournable, mais c'est une solution de long terme voire très long terme.
La situation actuelle de l'hôpital public, et de la santé en général (privée ou publique) a besoin d'un plan d'urgence que seule la prévention ne peut plus résoudre.

Sans aller dans les excès, on retrouve une problématique connue : information / formation / éducation à la santé et je pense qu'il y a à faire (il y a qu'à voir les gens qui découvrent le lavage de mains avec le covid).

Bien sûr, il s'agit encore de prévention. Mais il faut aussi avoir des comportements civiques, notamment pour les maladies infectieuses.
Regarde la polémique sur les vaccins, accusés à tord de mille maux, mais qui sauvent des millions de personnes et enrayent les épidémies.
C'est non seulement se protéger soi-même mais de protéger les autres.
Protéger les autres : ça relève de l'éducation tout court...

Aujourd'hui, la bêtise de ce qui circule sur les réseaux sociaux en matière de santé/médicaments/vaccination est hallucinante. Les auteurs imbéciles n'ont pas compris une chose élémentaire en médecine : on réfléchit toujours en termes de bénéfice/risque, car tout le monde sait que chaque médicament ou chaque vaccin a des effets indésirables.

Mais un traitement efficace ne l'est jamais à 100% avec un risque indésirable de 0%. Le tout est de savoir si le bénéfice est significativement plus important que le risque.

Je prends souvent cet exemple que tout le monde comprend : refuserez-vous une chimiothérapie pour cancer colo-rectal pour la seule raison que vous allez perdre vos cheveux? Bénéfice/risque.

Cela a été effleuré plus tôt mais IMAGINONS, dans un pays nécessairement plus autoritaire pour prendre de telles mesures : interdiction du tabac, de l'alcool, du sucre. Ou encore surveillance et contrôle drastique des perturbateurs endocriniens, des produits cancéro(ri?)gènes, pollution en tout genre ..
===> Quels effets sur notre Santé ?

Sacré programme...
Tu as oublié le gras dans tes interdictions.

Les effets de telles mesures? ==> il va falloir gérer l'explosion de dépressions dans notre pays féru de gastronomie...

Plus sérieusement, ton programme est bien trop simpliste et tu ne regardes que par le petit bout de la lorgnette.
Bien sûr que l'alcool et le tabac font des ravages, mais il y a tout un tas de maladies chroniques qui ne sont pas nécessairement liées à un mauvais comportement.
Quelques exemples :
- cancer du poumon/plévre/péritoine et amiante
- viellissement inéluctable de la population avec dépendance et maladies neuro-dégénératives (qui va devenir un problème si majeur dans les années à venir que le reste deviendra presque anecdotique)
- hyper tension artérielle essentielle (= l'hypertension la plus répandue qui est sans cause identifiée)
- les leucémies et les lymphômes (par maladie professionnelle, par mutation génétique sans cause retrouvée) qui sont de plus en plus fréquentes et dont les traitements coûtent TRES cher
- toutes les maladies auto-immunes (quand l'organisme fabrique des anticorps contre ses propres cellules) dont le diabètede type 1 (=insulino-dépendant)
- asthme (associé ou non à la pollution)
- etc...

Je ne parle pas de maladies rares ou très rares...

Après, comment juge-t-on la responsabilité du patient dans la survenue de sa maladie?
Comment considérer les cancers du poumons sur des patients ayant vécu un tabagisme passif (autrement dit comment prouver qu'il est passif?)
Comment considérer les maladies sexuellement transmissibles, comme le VIH ou l'hépatite C?
Comment considérer les tentatives de suicide?
Et il y en a plein d'autres....

 

[Maju]

Bien sûr que c'était simpliste et grossier c'était pour faire réagir, merci grandement pour ta réponse détaillée

Cela fait des années qu'on entend que des services, comme les urgences mais pas seulement, sont surchargés. Je n'ai pas une vision globale des problèmes car je ne suis pas dans le milieu néanmoins j'ai l'impression qu'une "simple" injection d'argent (donc de moyens matériel et humain) ne suffirait pas et qu'il faudrait réinventer l'hôpital.

Cela est-il possible en conservant notre médecine reconnue, notre belle carte vitale ? Je l'espère car il me semble quand même que notre système est envié et reconnu par d'autres (peut-être de moins en moins) ? Sinon de quels pays s'inspirer ?

Tu parles de bénéfices/risques, nos têtes pensantes le savent bien je pense et c'est bien pour ça que rien est fait. J'ai cru entendre qu'il y avait eu des démissions massives, c'est un début de contestation d'un milieu qu'on entendait pas trop se plaindre il y a quelques temps (bon après je suis pas vieux )

Bonne journée !

 

[Manu215]

Cela fait des années qu'on entend que des services, comme les urgences mais pas seulement, sont surchargés. Je n'ai pas une vision globale des problèmes car je ne suis pas dans le milieu néanmoins j'ai l'impression qu'une "simple" injection d'argent (donc de moyens matériel et humain) ne suffirait pas et qu'il faudrait réinventer l'hôpital.

Mais absolument, mais cette réforme est attendue depuis plus de 10 ans maintenant.
Le problème de n'avoir rien fait est que maintenant ça craque, nous ne trouvons plus d'infirmières, car pour les jeunes, c'est maintenant perçu comme un métier trop difficile et trop mal payé. Il faut redonner de l'attractivité à cette profession, embaucher, mais ça coûte un bras (pour mémoire, le salaire des infirmières est l'un des plus bas de l'OCDE, classé au rang de 26 sur les 29 pays évalués).

J'ai cru entendre qu'il y avait eu des démissions massives, c'est un début de contestation d'un milieu qu'on entendait pas trop se plaindre il y a quelques temps (bon après je suis pas vieux )

Tu as tout à fait raison, la contestation des médecins et des chefs de service est plutôt récente, car c'est de moins en moins tenable.
La démission des chefs de services, ou chefs d'unités, n'est qu'administrative, pas médicale. On n'a pas les moyens de la SNCF de faire le même genre de pression, et de toutes façons, en cas de grèves massives, il y a la réquisition (qui devrait être, au passage, obligatoire pour tout service public avec un monopole).

Ces démissions sont tout de même un symbole important : en cas de décès pour non prise en charge médicale dans les temps (particulièrement aux urgences comme cela s'est passé il y a quelques mois), le chef de service n'est plus responsable, c'est le ou la ministre qui endosse la responsabilité pénale ou civile. Mais avant, il aura fallu prouver que le manque de moyens humains est à l'origine de ce décès et que les plannings de présence auront été validés par la direction.

Pour dire l'aberration de la situation : il existe des services où si tout le monde était en grève, avec donc la réquisition qui est déclenchée par la direction, il y a plus de personnel présent que si il n'y a pas de grève...

 

[Manu215]

Bonsoir à tous,

Je fais un up à ce fil de discussion, non pas pour discuter du "comment sauver l'hôpital public" (c'est vraiment pas le moment), mais pour vous donner le lien pour ceux qui souhaitent faire un don aux hôpitaux de l'APHP.

J'espère que, compte tenu de la situation, la modération ne sera pas trop sévère sur cette démarche qui n'a évidemment rien de personnel.

[lien réservé abonné]
J'aurais bien voulu trouver un lien pour la santé en général, mais je ne connais que celui-là.
Car après tout, il n'y a pas que l'APHP qui va être mise à contribution face à l'épidémie, mais tous les professionnels de santé.

Très sincèrement, je n'aurais pas osé faire cette démarche si un éminent moneyvoxien ne me l'avait pas suggéré en mp.

Deux choses importantes pour terminer :
- le don est défiscalisé à hauteur de 66% (faut pas pousser non plus )
- le héros aujourd'hui, c'est celui qui reste chez lui....

 

[CharlyBgood]

- le héros aujourd'hui, c'est celui qui reste chez lui....

Merci FREE !

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/un-peu-de-detente.38733/post-353503

 

[Anonyme]

En ouvrant ce sujet, je ne pensais pas que ce serait autant d’actualité. Si on n’en est toujours pas convaincu, c’est à désespérer de tout.....

 

[Maju]

Encore un lourd dossier qui va faire parler de lui : la Chloroquine, un petit mot de nos médecins du forum quand ils en auront l'occasion ? En espérant que des dérives ne s'ajoutent pas au scandale sanitaire ..
Je ne sais pas s'il existe des autorisations spécifiques de pratique d'urgence mais là on est entre le prix Nobel et la radiation de l'Ordre.

 

[Manu215]

Difficile de répondre à cette question.
L'essai auquel Didier Raoult a fait référence il y a quelques semaines concerne 24 patients dont on ne sait pas grand-chose.

La Chloroquine marche très bien in vitro sur les tous Coronavirus, y compris la SARS CoV1 (le cousin du CoV2 responsable de l'épidémie actuelle).

Je crois que Didier Raoult fait parti du conseil scientifique, et personnellement je pense que c'est bien d'élargir l'étude avec des données patients complètes et une vraie étude en double aveugle.

Je vous joins une récente étude chinoise sous forme de lettre, sans aucune donnée.
Difficile de se faire une opinion sur une affirmation non démontrée.

 

[poam5356]

Je crois que Didier Raoult fait parti du conseil scientifique,

Il en fait partie, mais semble plutôt blacklisté par ses confrères. Il se contenterait de donner régulièrement son avis.. Qui n'est pas pris en compte puisque ça fait 1 mois qu'il a donné les résultats sur l'utilisation de la Chloroquine.
Alors, on est en face de vieux cons de la médecine qui refusent de reconnaître qu'il a raison?
Et s'il a raison, les projecteurs vont se tourner vers lui, et non pas vers ces pontes de la médecine... Ce qui semble les exaspérer au plus haut point.
C'est exactement le sentiment que j'ai eu en voyant une interview de l'un d'eux il y a quelques jours. Je crois que je ne me suis pas trompé quand on fouille un peu dans la presse.
En attendant on a déjà perdu 1 mois et si le traitement est si efficace, ce sont des centaines de morts que l'on aurait pu éviter.

Ne parlez donc pas de tests in vitro, ou d'études en double aveugle... On en a rien à faire quand on est en guerre... Et on l'est si on se réfère aux propos du président Macron.
Cette molécule est utilisée depuis 70 ans.. pourquoi perdre du temps à faire des études, si ce n'est gagner du temps pour nos grands médecins du conseil scientifique...Gagner du temps, pour leur avantage personnel bien sûr. Et en perdre pour nous, populations exposées à l'épidémie.
Heureusement que la presse s'est saisie de l'affaire.... Au point que l'on devient la risée à l'international..
Lecture d'un média israélien :
"ce professeur a trouvé un traitement mais que pour une raison inconnue, la France n’en veut pas et de plus annonce que l’hydroxychloroquine est vénéneuse sur le site gouvernemental Legi France.
Donald Trump et les Etats-Unis ont approuvé le recours à la chloroquine contre le coronavirus.
La société pharmaceutique israélienne, Teva a annoncé vendredi qu’elle allait fournir gratuitement aux hôpitaux américains dix millions de doses de cette molécule anti-paludique qui pourrait s’avérer efficace pour combattre la pandémie de coronavirus aux Etats Unis et pourquoi pas en Israël."
Le Maroc a désormais recours au traitement par l’association Chloroquine-Azithromycine dans les hôpitaux marocains. C'est le protocole préconisé par le Pr Raoult.
A noter que Christian Estrosi, maire de Nice, a décidé de se soigner avec ce traitement... Et obtenu que le CHU de Nice utilise aussi la chloroquine pour des patients atteints du Covid-19.
"J’ai obtenu satisfaction. #Nice06 et son CHU validés et approvisionnés pour mettre en place le protocole du professeur Didier Raoult avec consentement des familles", écrit-il.
Enfin, ça commence à bouger, tant mieux.

 

[Maju]

On lit des choses folles que je ne relèverai pas ici mais je trouve ça fascinant cette dichotomie entre académisme et innovation dans la gestion de crise. On vit dans un monde qui ne supporte plus les garde-fou, attention quand même à la chute. Il va y en avoir des choses à revoir ..

 

[CharlyBgood]

C’est la bureaucratie Française qui transforme nos pontes scientifiques en psycho-rigides !
Et n’oublie pas que feu J.Chirac à érigé constitutionnel le principe de précaution.

Enfin quand même la chloroquinine est déjà utilisée dans les services de réa depuis 1 à 2 semaines mais on n’en parle pas car c’est pas officiel ...

 

[Maju]

À situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle comme on dit néanmoins après avoir passé le WE à lire à ce propos je trouve mon poste d'observateur (ni médecin, ni malade) confortable et je me garde d'émettre un avis tant la situation est complexe.
Je fais confiance à nos services médicaux, plus qu'à nos politiques, pour prendre des décisions qui conviennent (la fameuse balance bénéfice/risque). Le diagramme de tri de patient avec priorisation m'est aussi insupportable qu'eux mais un minimum de prudence reste (encore) de mise ?

 

[mvhrb888]

Cette molécule est utilisée depuis 70 ans.. pourquoi perdre du temps à faire des études,

En médecine ce qui compte ce n'est pas simplement l'efficacité réelle ou supposée d'un médicament, mais c'est le rapport bénéfice/risque : en donnant le médicament au patient le bénéfice sur la maladie (donc l'effet "primaire") est-il supérieur aux effets secondaires (qui peuvent être pires que le mal) ?

Et que le médicament soit connu depuis longtemps n'y change rien. Il faut que le médecin prescripteur sache à peu près à qui donner le médicament, à quel stade, à quelle dose, en surveillant quels paramètres, etc. Et c'est très difficile de le savoir pour un médicament qui n'est pas prévu pour la maladie concernée.

D'ailleurs, dans l'absolu, rien n'interdit au médecin de prescrire de l'hydroxychloroquine pour une infection à coronavirus. Le médecin a le droit de prescrire hors AMM. Mais là aussi, il faut obtenir le "consentement éclairé" du patient (ou de sa famille si le patient n'est pas en état de le donner). Et pour obtenir ce consentement le médecin est censé bien connaître, et pouvoir expliquer, les avantages, les risques, la dose à utiliser, les paramètres à surveiller...

Autant dire que c'est très difficile.
Si l'usage de l'hydroxychloroquine est généralisé et que l'on se rende compte dans quelques semaines, mois ou années, que les personnes qui en avaient bénéficié développent des séquelles graves et invalidantes tout le monde tombera à bras raccourcis sur ceux qui l'ont autorisée.

 

[Maju]

Ton message est plus clair @Charly26, Théorie VS Pratique mais en médecine ça peut être dangereux.
Situation inconfortable pour les décisionnaires : ça marche heureusement qu'on les a pas écouté ; ça ne marche pas : pourquoi n'ont-ils rien fait pour empêcher.
Pour les pratiquants : ça marche ce sont des héros ; ça ne marche pas il fallait essayer.
Attention à nos biais cognitifs et l'expérimentation n'est qu'une partie de la sciences.

 

[Manu215]

Enfin quand même la chloroquinine est déjà utilisée dans les services de réa depuis 1 à 2 semaines mais on n’en parle pas car c’est pas officiel ...

C'est pas officiel, mais on a le droit de prescrire quand même, c'est-à-dire hors des indications précisées dans l'Autorisation de Mise sur le Marché (AMM).

Après, si c'était aussi simple que le dit @poam5356 , je pense que l'épidémie serait déjà derrière nous, que l'Italie ne serait pas le 1er pays en nombre de décès, et que la Chine qui a publié ces données en premier n'aurait pas compté tant de décès.

 

[Maju]

@mvhrb888 Ton message rappelle bien le protocole, "la théorie" la question est : s'applique-t-elle dans cette situation ? Je trouve ça fou qu'en 2020 il n'y ait pas plus de réactivité / d'efficacité avec des procédures d'urgences.
Je pense surtout qu'aucun pays ne veut être celui qui a laissé faire n'importe quoi en autorisant une expérimentation à grande échelle. Les gens deviennent fou et en cherche dans les pharmacies. La Chine mais aussi la Corée ont géré autrement et ça m'étonnerait que la FDA autorise aussi promptement à moins que Trump soit décidément un génie, il joue gros en tout cas lui aussi (même si tout le monde s'en fou).

 

[Buffeto]

pour la chloroquine il faut utiliser le principe de Tom …...

qu'est ce que le principe de Tom me direz vous ?

un médecin chercheur américain à qui on posait la question sur un médoc non testé qui pouvait sauver la vie d'un patient l' a érigé en principe : Tom c'est mon fils …..est ce que j'utiliserais ce médoc avec Tom si je n'avais que cette solution ?

la réponse est en chacun d'ente nous . le principe de Tom…...