Sauver l’hôpital public.

[Manu215]

je n'ai ni dit que c'était viable, ni dit ou supposer que tu puisses le penser; je m'interrogeais si une solution viable de gestion de la société allait apparaître dans les partis politiques, qui ferait la part des choses quant à la santé;
désolé si mon post a pu être compris comme te prêtant des habits..

T'inquiètes...

Cela me parait plus logique. Je pense toutefois qu'il faut lire décès/retour au lieu de retour/décès.
Et alors on constaterait que c'est en PACA et Occitanie que le taux de décès serait le plus élevé et en Grand-Est qu'il serait le plus faible.
Prudence dans l'interprétation trop rapide de certains chiffres !

Euh...
Si on lit décès/retour, alors la région PACA bat tous les records de décès en France.
Ce qui n'est évidemment pas le cas.

On doit lire ces chiffres avec beaucoup prudence pour ne pas conclure trop vite, car il y a plusieurs facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte :
- l'usage ou non de l'HCQ+ATM (ou autre traitement), chez qui et à combien de jours depuis l'apparition des symptômes
- le confinement qui eu lieu dans toutes les régions en même temps, alors que les régions n'étaient pas au même stade de l'épidémie. Il est arrivé bien trop tard dans le Grand Est, un peu trop tard en IDF, Corse et Bourgogne Franche Comté, et à temps pour les autres régions.
- le nombre de dépistages sans doute plus important à l'IHU de Marseille qu'ailleurs, qui peut fausser les données.

 

[agra07]

Je pense que le tableau est bien libellé. Il s'agit bien de retours/décès... Un taux de 2 décès pour un retour serait une calamité! Et c'est donc bien dans le Grand Est que le taux de décès est le plus important!
Ca c'est juste les mathématiques, sur le fond je ne pense pas qu'on puisse tirer la moindre conclusion de ces chiffres!

Oups! J'ai lu trop vite. J'ai cru que les chiffres exprimaient un pourcentage !.
Donc, lorsqu'une personne décède, entre 2 et 7 retournent chez elles selon les régions.
S'il y en a 7 cela pourrait signifier soit que les traitements sont plus efficaces, soit que les hospitalisations sont plus nombreuses et à un stade de la maladie moins avancé.

 

[Yzard]

Si effectivement le covid 19 se compare à la derniere pandemie du siécle la grippe dite "espagnole" ..
au vu du nombre de morts
Nous devons nous féliciter d avoir construit des systémes de santé aussi performants ..
Bravo à ceux qui y travaillent
..
Ceci dit nous aurons sans doute de mauvaises surprises sur le nombre de morts dans plusieurs pays pauvres ..

 

[Yzard]

Face à un effondrement possible de l'économie ..
La question que je me pose ..
aurons nous les moyens de garder le même niveau de notre systéme de santé ..

 

[moietmoi]

Face à un effondrement possible de l'économie ..
La question que je me pose ..

Si il s'agit d' un effondrement, alors il faudrait se soucier des victimes des guerres civiles.
Si il s' agit d'un affaiblissement, nous serons devant le même choix qu'avant:
-La politique de l'offre: le nombre de lits et les moyens sont définis à l'avance par des contraintes budgétaires et bureaucratiques, exprimées par les ARS
-La politique de la demande: les moyens sont dégagés en fonction de ce dont les soignants et fonctionnels expriment pour répondre aux besoins humains de soins
Ces 2 logiques,contradictoires, sont un débat de société; qui n'est pas restreint au domaine de la santé.
Le manque de constitution et maintien de stocks de masques est un exemple flagrant de ces 2 logiques: les sachants demandaient et exigeaient les stocks, l'offre a été volontairement supprimée .

 

[Manu215]

Pour répondre sur le sujet soulevé par @Yzard , je suis en train de regarder l'émission C dans l'air qui pose la question de savoir pourquoi en Allemagne, la crise sanitaire a été mieux gérée qu'en France.

Il y a une très intéressante et très juste intervention de Nicolas Bouzou, économiste néolibéral (dont les analyses sont bien plus pertinentes que celles de la bien-aimée Agnès Verdier-Moliné).

A la question "giletjaunesque" : "mais où va l'argent?"
Et Nicolas Bouzou de répondre qu'en dépit de l'organisation fédérale que nous n'avons pas en France, l'Allemagne compte 10 points de moins d'administratifs dans les hôpitaux que la France.
Ce que je dis sur ce forum depuis à peu près.... voyons... ... le début je crois bien.

Ca fait du bien de l'entendre enfin sur un plateau de télévision par quelqu'un qui est très loin d'être un imbécile.

A titre de comparaison France/Allemagne :

Dépenses de santé en % du PIB
Allemagne 11,3% - France 11,25%

Assurance publique
Allemagne 84% - France 78%

Assurance privée (dont les mutuelles)
Allemagne : 11% - France 7%

Nombre d'infirmiers pour 1000 habitants
Allemagne 12,9 - France 10,8

Nombre de médecins pour 1000 habitants
Allemagne 4,1 - France 3,3

Salaires des infirmiers de l'OCDE rapporté au salaire moyen
Allemagne 1,13 - France 0,95 (OCDE 1,14)

Salaire des médecins généralistes de l'OCDE rapporté au salaire moyen
Allemagne 4,1 - France 3

Salaire des médecins spécialistes salariés de l'OCDE rapporté au salaire moyen
Allemagne 3,5 - France 2,2

Salaire des médecins spécialistes libéraux de l'OCDE rapporté au salaire moyen
Allemagne 5,3 - France 4,9

Source : Données OCDE 2015

Ces données ont bougé en France, puisque depuis 2016, 30.000 lits ont été supprimés dans les hôpitaux français.
Je ne sais pas ce qui s'est passé en Allemagne pendant ce temps.

Mais clairement, pour des dépenses publiques équivalentes (11,3% du PIB vs 11,25%), selon les ratios ci-dessus :
- l'Allemagne a plus d'infirmiers qui sont mieux payés
- l'Allemagne a plus de médecins qui sont mieux payés
- l'Allemagne dispose de plus de lits par habitant.

Il est aussi intéressant de constater la progression du nombre de médecins entre 2000 et 2015 : en France, le delta est quasi nul comme 10 autres pays sur les 35 recensés (voir lesquels ci-dessous).

Cherchez l'erreur.

 

[Yzard]

Bonjour
on entend souvent dire que les salaires sont supérieurs en Allemagne ..
en particulier pour les enseignants ..

j ai cherché rapidement
voici un premier article .;
[lien réservé abonné]
Un salaire français de 2.046,55 € correspond à un salaire de 2.537,84 € en Allemagne. En effet, pour ces deux salaires bruts, le net sera de 1.500 € après impôts.

Pour etre simple
mon sentiment est qu il faudrait rendre la renumeration des infirmieres et aides soignantes plus attrayantes ..
ce qui ressort bien des données précédentes

par contre je trouve les specialistes liberaux .. trés chers ..

Sinon il y a évidemment une erreur quelque part .. j ai du mal à croire que cela n' est du qu'aux administratifs ..

???

 

[Manu215]

Je ne sais pas où est l'erreur non plus, je vous rassure, et je suis d'accord que cela ne peut pas venir que des administratifs (quoique, depuis 10 ans, ils se sont quand même bien démultipliés...).

Les Allemands sont meilleurs gestionnaires que nous et pas seulement au niveau de la santé.

Et vous avez raison, le salaire des infirmiers et aide-soignants est beaucoup trop bas, c'est pourquoi on n'en recrute que difficilement. Les jeunes se tournent vers d'autres professions, moins pénibles et mieux payées. Et il serait bien injuste de leur jeter la pierre.

 

[Soucieuse]

dans un monde idéal , il faudrait effectivement remplacer
un bon nombre d'administratifs par des soignants mais à une condition , c'est que les soignants acceptent de s'intéresser aussi à l'aspect gestion.
je confirme que le nombre d'administratifs qui a été embauché au cours des dernières années dans les hopitaux est impressionnant par rapport à celui des soignants et je précise que j'associe la catégorie dont on ne parle pas assez des ash aux soignants et pas aux administratifs dans ces embauches;

mais il faut dire qu'un nombre trop élevé de médecins ou d'infirmiers refusaient de réfléchir à comment soigner au meilleur coût . et que oui , il y a eu dans le passé du gaspillage de ce qui est l'argent public

 

[Manu215]

Tout à fait d'accord avec @Soucieuse .
Si on en est là aujourd'hui, c'est que par le passé, il y a eu d'énormes abus.

Sinon, le replay de C dans l'air dont je parlais au message #246 (à 22 minutes).
[lien réservé abonné]

 

[Surikat14]

Pour répondre sur le sujet soulevé par @Yzard , je suis en train de regarder l'émission C dans l'air qui pose la question de savoir pourquoi en Allemagne, la crise sanitaire a été mieux gérée qu'en France.

Il y a une très intéressante et très juste intervention de Nicolas Bouzou, économiste néolibéral (dont les analyses sont bien plus pertinentes que celles de la bien-aimée Agnès Verdier-Moliné).

A la question "giletjaunesque" : "mais où va l'argent?"
Et Nicolas Bouzou de répondre qu'en dépit de l'organisation fédérale que nous n'avons pas en France, l'Allemagne compte 10 points de moins d'administratifs dans les hôpitaux que la France.
Ce que je dis sur ce forum depuis à peu près.... voyons... ... le début je crois bien.

Ca fait du bien de l'entendre enfin sur un plateau de télévision par quelqu'un qui est très loin d'être un imbécile.

A titre de comparaison France/Allemagne :

Dépenses de santé en % du PIB
Allemagne 11,3% - France 11,25%

Assurance publique
Allemagne 84% - France 78%

Assurance privée (dont les mutuelles)
Allemagne : 11% - France 7%

Nombre d'infirmiers pour 1000 habitants
Allemagne 12,9 - France 10,8

Nombre de médecins pour 1000 habitants
Allemagne 4,1 - France 3,3

Salaires des infirmiers de l'OCDE rapporté au salaire moyen
Allemagne 1,13 - France 0,95 (OCDE 1,14)

Salaire des médecins généralistes de l'OCDE rapporté au salaire moyen
Allemagne 4,1 - France 3

Salaire des médecins spécialistes salariés de l'OCDE rapporté au salaire moyen
Allemagne 3,5 - France 2,2

Salaire des médecins spécialistes libéraux de l'OCDE rapporté au salaire moyen
Allemagne 5,3 - France 4,9

Source : Données OCDE 2015

Ces données ont bougé en France, puisque depuis 2016, 30.000 lits ont été supprimés dans les hôpitaux français.
Je ne sais pas ce qui s'est passé en Allemagne pendant ce temps.

Mais clairement, pour des dépenses publiques équivalentes (11,3% du PIB vs 11,25%), selon les ratios ci-dessus :
- l'Allemagne a plus d'infirmiers qui sont mieux payés
- l'Allemagne a plus de médecins qui sont mieux payés
- l'Allemagne dispose de plus de lits par habitant.

Il est aussi intéressant de constater la progression du nombre de médecins entre 2000 et 2015 : en France, le delta est quasi nul comme 10 autres pays sur les 35 recensés (voir lesquels ci-dessous).

Cherchez l'erreur.

Dépenses de santé équivalente en % du PIB.
Par contre, le PIB par habitant est 10% supérieur en Allemagne.
Cela explique peut être un peu des écarts entre les deux pays non ?

 

[zizou]

Je suis d’accord avec ce qui a été dit .
Toutefois il faudrait ajouter que l’Allemagne a une dette de 60 % de son PIB et la France plus de 100 % , ce qui coûte au budget de l’état cette année 42 milliards .

 

[CharlyBgood]

Je ne suis pas un décliniste Baverezien, mais tout ce que vous dites montre que la France glisse et recule dans les classements lamentablement.

Ça vaut d'ailleurs aussi pour l'éducation nationale où on a bcp trop de profs payés, mais qui ne sont jamais devant des élèves: on pourrait comparer ça aux administratifs "improductifs sanitairement" que vous mentionnez.

La centralisation jacobine bien Française que je combats, a sa tradition bien ancrée de création de cohortes de bureaucraties redondantes et inutiles: je suis certain que c'est d'ailleurs aussi le cas depuis la régionalisation des ARS.
On le mesure dans nos collectivités locales.

Dans ton graphe + haut @Manu215, ce qui interpelle c'est que le 1ier de la classe en médecins semble être la Grèce, et qu'Italie et Espagne sont devant la France.

En revanche je suis plus modéré que vous sur Agnès Verdier-Molinié: elle a son parti-pris (nous l'avons tous), mais elle a le mérite de documenter, d'analyser dans une démarche proche de la science, et de tenter de recueillir des chiffres auprès d'administrations, dont le moins qu'on puisse dire, est qu'elles ne sont pas très transparentes sur leurs données. Cela a été pointé par la Cour des comptes.

 

[Yzard]

Effectivement les travaux ont sans doute un .. parti pris ..

[lien réservé abonné]

 

[CharlyBgood]

Effectivement les travaux ont sans doute un .. parti pris ..

Il est vrai que le journal MARIANNE est tellement aussi impartial ...

Quant au caractère "ultra-libéral" qu'on entend et lit trop souvent, on va pas refaire le débat ici, mais la France n'est pas, n'est plus, et depuis fort longtemps, un pays libéral, avec ses 57% du PiB consacrés aux dépenses publiques, et ses 400 000 normes.

Et en libéral assumé que je suis, je tiens à dire que ce caractère hérité d'une bonne partie de notre Histoire et de nos grands intellectuels, n'est pas une insulte, ni un mot péjoratif.

La liberté est inscrite, comme la fraternité et l'égalité, au fronton de nos mairies.
La fraternité est un peu à la cave, l'égalité est parfois un peu trop exacerbée à mon goût.

 

[moietmoi]

Bonjour,

La fraternité est un peu à la cave

Et en libéral assumé que je suis

Comment concilierais tu la fraternité (au niveau d'une nation) et le libéralisme? cela me semble complètement contradictoire;( à part l'aumône, qui ne me semble pas être une valeur pour une nation)

 

[CharlyBgood]

Comment concilierais tu la fraternité (au niveau d'une nation) et le libéralisme? cela me semble complètement contradictoire;( à part l'aumône, qui ne me semble pas être une valeur pour une nation)

Perso, j'ai tjs pensé que la Fraternité était une valeur complètement à part des 2 autres dans notre bonne devise républicaine; je veux dire pas dans le même registre. On est plus dans l'émotion que la description.

Fraternité (définitions et synonymes):
lien de parenté entre frères et sœurs
liens amicaux et solidaires entre les individus formant un ensemble
concorde, camaraderie, entente, charité, harmonie, communion, sympathie, union, solidarité, amitié, intelligence

Cela dit, je ne comprend pas bien ta remarque: tu sous entends que la liberté est égoïste ?

 

[moietmoi]

Cela dit, je ne comprend pas bien ta remarque: tu sous entends que la liberté est égoïste ?

du tout. mais elle s'arrête, là où.....
et par ailleurs , justement les 3 notions sont intimement liées dans notre devise, donnant un sens particulier au rôle de l'état;... que je détaille ci dessous:

Perso, j'ai tjs pensé que la Fraternité était une valeur complètement à part des 2 autres dans notre bonne devise républicaine; je veux dire pas dans le même registre.

tu ne fais que confirmer ce que je ressentais, un libéral ne peut être fraternel au sens de la constitution républicaine;
(ceci n'enlève rien aux valeurs humaines des libéraux)
Ceci est normal, vu l'origine de notre devise, et pour une fois j'approuve Macron lorsqu'il cite dans sa dernière allocution la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789
"Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."
Ceci met des bornes précises à la liberté;
d'évidence le libéralisme ne peut s'accorder avec les droits de l'homme et du citoyen;

au passage l'utilité commune du personnel de santé pourrait dans ce sens être reconnu.... il suffit de rester fidéle à cette déclaration.

 

[Buffeto]

, mais la France n'est pas, n'est plus, et depuis fort longtemps, un pays libéral, avec ses 57% du PiB consacrés aux dépenses publiques, et ses 400 000 normes.

je plussoye . la france n'a rien de libérale . au contraire , nous avons les législations les plus contraignantes possibles .....

 

[Aristide]

Bonjour,

En revanche je suis plus modéré que vous sur Agnès Verdier-Molinié: elle a son parti-pris (nous l'avons tous),mais elle a le mérite de documenter, d'analyser dans une démarche proche de la science, et de tenter de recueillir des chiffres auprès d'administrations, dont le moins qu'on puisse dire, est qu'elles ne sont pas très transparentes sur leurs données.

???

Cela a été pointé par la Cour des comptes.

C'est bien le fait "qu'elles (= les administrations) ne sont pas très transparentes sur leurs données" qui a été pointé par la Cour des Comptes...............pas l'objectivité d' Agnès Verdier-Molinié ???

Cdt