Sauver l’hôpital public.

[Buffeto]

c'est avec ce type de raisonnement "économique"

ne confondons pas le niveau personnel et le niveau collectif étatique .

la stratégie personnelle est par nature ....personnelle

 

[jodel140]

Une pétition circule (#NePerdonsPlusDeTemps à l'initiative Douste-Blazy).
On y lit que :
Des cartes publiées par Santé Publique France montrent un taux de mortalité chez les personnes hospitalisées beaucoup plus faible à Marseille que dans le reste du territoire.
Quelqu'un ici confirme ce point ?
Quand je regarde la carte des infos covid19 ([lien réservé abonné]), je n'ai pas cette lecture des chiffres de Marseille versus d'autre point du territoire.
Quelqu'un peut répondre ? (sans passion ... afin de m'aider à me positionner au regard de cette initiative), résumée en ;
Nous demandons donc au Premier ministre et à son Ministre de la Santé de modifier d'urgence ce décret et de mettre à disposition immédiate dans toutes les pharmacies hospitalières de l'hydroxychloroquine ou, à défaut, de la chloroquine pour que chaque médecin hospitalier puisse en prescrire à tous les malades atteints de forme symptomatiques de l'affection à Covid-19, particulièrement à ceux atteints de troubles pulmonaires si leur état le requiert.

 

[A...]

Quand je regarde la carte des infos covid19 ([lien réservé abonné]), je n'ai pas cette lecture des chiffres de Marseille versus d'autre point du territoire.
Quelqu'un peut répondre ? (sans passion ... afin de m'aider à me positionner au regard de cette initiative), résumée en ;

Bonjour,

Un premier retour analytique.
Il est nécessaire de relativiser les calculs puisqu'ils sont fait à un instant précis, avec des populations qui ne sont pas forcément comparables (nombre de cas très variables d'une région à l'autre, âges des patients inconnus, états de santé des patients hors COVID-19 inconnus, etc.).

A partir des données disponibles sur le site que vous mentionnez on peut regarder les taux :

• Décès / cas totaux (décès + retour à la maison + hospitalisation + réanimation)
• Retour à la maison / cas totaux
• Hospitalisation / cas totaux
• Réanimation / cas totaux

	Décès / total	Retour / total	Hospitalisation / total	Réanimation / total
Hauts-de-France	11%	25%	50%	14%
Normandie	8%	22%	54%	16%
Ile-de-France	9%	23%	56%	12%
Grand Est	14%	27%	49%	10%
Bretagne	8%	29%	49%	14%
Pays de la Loire	9%	30%	48%	13%
Centre-Val de Loire	8%	19%	57%	15%
Bourgogne-Franche-Comté	12%	34%	42%	11%
Auvergne-Rhône-Alpes	8%	28%	51%	13%
Nouvelle Aquitaine	6%	33%	46%	14%
Provence-Alpes-Côte-d'Azur	5%	35%	48%	12%
Occitanie	6%	31%	48%	15%
Moyenne	9%	28%	50%	13%

Si on regarde la région PACA :

• un taux de décès assez bas dans les régions PACA, Occitanie, Nouvelle Aquitaine ;
• un taux de retour à la maison assez haut en régions PACA, Bourgogne-Franche-Comté et Nouvelle Aquitaine ;
• le taux de cas en réanimation de la région PACA est un petit peu en dessous de la moyenne sans sortir du lot.

Il manque quand même une information : la proportion de patients ayant pris de la chloroquine dans chaque région.

Sauf erreur, des études sont menées sur le sujet et ne prouveraient pas clairement son efficacité.
Une étude en France serait menée sur 1300 patients pour éclaircir ça.

 

[Manu215]

alors c'est mort car question consensus , il faudrait 66 millions de consensus dans notre pays

Impossible quelque soit le sujet..

Mais si, mais si : il y a bien un consensus en France sur le fait qu'on paie trop d'impôts....
Et effectivement, un consensus ne fait pas l'unanimité.

@Buffeto : comme tu le dis très justement, ta démarche personnelle de ne prendre ni mutuelle, ni assurance professionnelle est une chose, appliquer ce risque à une nation en est une autre.
Je suppose que pour ce qui te concerne, c'est une réflexion que tu as eue par rapport à TON risque à toi, TON risque personnel.
Je crois que c'est @Aristide qui dit souvent : "L'assurance n'est chère qu'avant l'accident".
Je sais que tu aimes prendre des risques au-delà du français moyen, et je suis persuadé que les assurances obligatoires te font souffrir...

C'est pour cela que de savoir ce qu'on veut pour la société est la première chose à définir. Quelles seraient tes préconisations au regard de cette crise sanitaire et du système actuel de santé?

Tiens, ça me fait penser qu'on n'entend pas beaucoup Agnès Verdier-Molinié en ce moment, sur le système de santé français, qu'elle qualifiait comme étant incapable de se restructurer, et perclus d'un personnel soignant à l'absentéisme notoire. "Lorsque le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt." (c'est ma journée proverbes).

Pour répondre @jodel140 sur la tribune de Douste-Blazy : mon avis très personnel est que je n'ai toujours pas d'avis sur l'hydroxychloroquine...
Pas mal de petites études sortent ci et là, elles disent tout et son contraire.
Sur le plan professionnel, j'en ai prescrit avec de l'azithromicine, et je pense que je suis loin d'être le seul.

Douste-Blazy fait de la politique et rien d'autre.

Merci @A... pour le tableau.

 

[moietmoi]

Hospitalisation / cas totaux

merci pour le tableau; que signifie cette colonne? cas totaux=?

 

[Buffeto]

et je suis persuadé que les assurances obligatoires te font souffrir...

souffrir ? non ....ca m'arrache le cœur .....
on le voit bien . les assurances quelles qu'elles soient font tout pour ne rien débourser . d'ailleurs tous les indépendants qui ont des prévoyance en cas d'incapacité de travail ont bien découvert les limites de ce système assurantiel .....

il y a bien un consensus en France sur le fait qu'on paie trop d'impôts..

ah? pourtant ce n’est pas le discours de la FI , qui doit représenter avec ses amis d’extrême ( ou pas ) gauche et des GJ environ 20% des votants par moments ......

 

[jodel140]

Douste-Blazy fait de la politique et rien d'autre.

Ok merci encore. Pour ce qui me concerne je ne signe pas. Au besoin j'en parle à mon médecin de ville et je suivrai sa préconisation, qui sera, je l'espère éclairée. C'est une question de confiance et d'historique de la relation.

 

[jodel140]

Un premier retour analytique.

Bel effort. Merci de ce coup de projecteur ... éclairant

 

[Manu215]

souffrir ? non ....ca m'arrache le cœur .....
on le voit bien . les assurances quelles qu'elles soient font tout pour ne rien débourser . d'ailleurs tous les indépendants qui ont des prévoyance en cas d'incapacité de travail ont bien découvert les limites de ce système assurantiel .....

Mais évidemment. Qui a dit que le système assurantiel privé était équivalent au système de la SS? On le constate tous dans notre vie quotidienne (assurance habitation, voiture,...), que les assureurs vont se faufiler pour se défiler, ce n'est pas une nouveauté.

ah? pourtant ce n’est pas le discours de la FI , qui doit représenter avec ses amis d’extrême ( ou pas ) gauche et des GJ environ 20% des votants par moments ......

Mais depuis quand le discours de LFI fait-il consensus?
Après, j'ai pris les impôts car c'est un sujet que tu connais bien...
Ca fait des lustres qu'on dit à nos chères directions qu'il faut mettre des gens autour du patient, plutôt que de créer des postes de comptables à l'hôpital.
Ces mêmes comptables qui donnent des chiffres qui servent de base de décisions inapplicables et hors-sol.

A titre de comparaison, regarde le système de santé allemand, qui a en fait une priorité publique depuis longtemps, même si le budget se définit au sein des landers.
En France, on avait 3 lits pour 1000 habitants; en Allemagne c'était 6.
En France, quand une infirmière gagne 950€, en Allemagne elle gagne 1200€ (ce ne sont pas les vrais salaires, c'est juste un rapport).
Il ne faut pas s'étonner ensuite qu'on ne trouve plus d'infirmières en France, les jeunes vont voir ailleurs et c'est bien normal et compréhensible.

Tout cela, ce sont des choix politiques et stratégiques.

 

[Buffeto]

Tout cela, ce sont des choix politiques et stratégiques.

là dessus il y aura consensus ...c'est un bon début .

 

[A...]

merci pour le tableau; que signifie cette colonne? cas totaux=?

Les cas totaux représentent la somme (décès + retour à la maison + hospitalisation + réanimation).

Pour la colonne (hospitalisation / cas totaux) on va dire que ça représente le potentiel de retour à la maison ou réanimation dans la région.
Ce qui serait plus intéressant, ce serait de connaître le rapport (nombre d'hospitalisation / cas confirmés) dans la région puisque toutes les personnes atteintes du COVID-19 ne sont pas nécessairement hospitalisés.
Ça sous-entend d'évaluer les cas confirmés (et donc dépistage massif).

En l'état, aucune de ces données ne permettra de conclure sur la chloroquine.
Comme ça a été indiqué, il y a plusieurs études dessus dont les conclusions ne convergent pas.
Ça ne dit pas que ça ne fonctionne pas.

 

[agra07]

merci pour le tableau; que signifie cette colonne? cas totaux=?

Effectivement, moi non plus je ne comprends pas bien ce "total".
Considérons le nombre total de personnes hospitalisées sur une période donnée. Parmi elles et sur la même période on va trouver: celles qui sont retournées au domicile, celles qui sont décédées, celles qui sont en réanimation et celles qui sont hospitalisées (sans être en réanimation). Non?
(J'ai posté sans avoir lu p 231 mais je ne comprends toujours pas ces statistiques).

 

[moietmoi]

Tout cela, ce sont des choix politiques et stratégiques.

là dessus il y aura consensus ...c'est un bon début .

voyons de plus prêt:

Ca fait des lustres qu'on dit à nos chères directions qu'il faut mettre des gens autour du patient, plutôt que de créer des postes de comptables à l'hôpital.

humm, en commençant par dire sous une certaine forme, que, à l'hopital , le comptable est là pour constater,(sans doute pour aider à orienter) plutôt que diriger, tu enfonces la règle sacrée qui dirige nos sociétés; (3%, déficit, dette..)
Pour l'instant, cette opinion, que je partage, ne fait pas du tout consensus et n'est exprimée sous une forme politique que par LFI; la crise fera-t-elle que d'autres partis ou d'autres groupements se présentant aux électeurs incluront cette vue dans un programme cohérent de gestion de la société? j'en doute fort... car extraire un secteur aussi important économiquement parlant de la sphère des équilibres financiers, serait une porte ouverte à une remise en cause des équilibres, qui par ailleurs vont sauver notre système à l'issue de cette crise;

 

[A...]

Effectivement, moi non plus je ne comprends pas bien ce "total".
Considérons le nombre total de personnes hospitalisées sur une période donnée. Parmi elles et sur la même période on va trouver: celles qui sont retournées au domicile, celles qui sont décédées, celles qui sont en réanimation et celles qui sont hospitalisées (sans être en réanimation). Non?

J'ai relu la description des données et le total n'est pas juste (les échelles ne sont pas les mêmes).

"Décès" et "retour à la maison" sont des données cumulées.
"Hospitalisation" et "réanimation" sont des données en cours.

Il est plus juste d'observer les rapports :

• retour à la maison / décès
• réanimation / hospitalisation

	Retour / Décès	Réanimation / Hospitalisation
Hauts-de-France	2,25	28%
Normandie	2,77	30%
Ile-de-France	2,47	22%
Grand Est	1,94	21%
Bretagne	3,55	28%
Pays de la Loire	3,55	28%
Centre-Val de Loire	2,30	27%
Bourgogne-Franche-Comté	2,76	26%
Auvergne-Rhône-Alpes	3,43	26%
Nouvelle Aquitaine	5,21	31%
Provence-Alpes-Côte-d'Azur	7,31	25%
Occitanie	5,02	32%

 

[Manu215]

@moietmoi : je ne pense pas que la solution de LFI soit une solution viable.

Les chefs de services, nombreux, qui ont remis leur démission à la ministre de la santé avant cette crise, ne sont pas tous des gauchistes forcenés...

Il ne s'agit pas non plus de dépenser sans compter :
1- il faut pouvoir se donner les moyens de soigner tout le monde et limiter les dépenses excessives ou inutiles (et il y en a, tout le monde le sait)
2- il faut anticiper le problème du vieillissement de la population; ça fait 10 ans qu'on en parle, mais trop peu de choses ont été faites.
3- il faut aussi ne pas se laisser surprendre par l'augmentation des maladies chroniques, que l'on observe depuis 15 ans.

Le problème, c'est que depuis de trop nombreuses années, la santé n'est plus une priorité pour les gouvernements quoi que ceux-ci en disent. Ce n'est pas faute d'avoir alerté les pouvoirs publics, et maintenant que la crise est malheureusement là, on compte sur la bonne volonté du personnel soignant.
Ce même personnel soignant qui dit que les plans de santé sont mal pensés, que l'argent alloué (en diminution) est mal fléché.

C'est un problème complexe, je n'ai pas la solution miracle, mais ce que je vois sur le terrain, c'est de moins en moins de moyens, de moins en moins de personnel, et de plus en plus de patients polypathologiques ou avec des pathologies extrêmement lourdes.
Le problème des EHPAD est énorme, mais je connais mal ce milieu et leurs "vraies" conditions de travail, certainement très difficiles.

Je viens de lire qu'en Allemagne, il y a une franchise de 10€ par trimestre pour les consultations par exemple.

De toutes façons, l'Etat ne pourra pas tout financer et tout faire. Il faut une concertation pour plus d'efficience médicale (totalement oubliée depuis 20 ans), et sans doute un effort de la population sans savoir à quelle hauteur elle peut être.

 

[donk]

Mais si, mais si : il y a bien un consensus en France sur le fait qu'on paie trop d'impôts....

Non, le consensus est: je paie trop d'impôts et les autres n'en payent pas assez.

A titre de comparaison, regarde le système de santé allemand, qui a en fait une priorité publique depuis longtemps, même si le budget se définit au sein des landers.
En France, on avait 3 lits pour 1000 habitants; en Allemagne c'était 6.
En France, quand une infirmière gagne 950€, en Allemagne elle gagne 1200€ (ce ne sont pas les vrais salaires, c'est juste un rapport).

Équilibre budgétaire…

 

[Manu215]

Équilibre budgétaire…

Eh oui, tout cela avec un équilibre budgétaire bien mieux maîtrisé qu'en France...
On tourne en rond et on en revient toujours aux mêmes fondamentaux : priorité politique et consensus de la population.

Je connais mal le système de santé allemand, mais j'ai lu les grandes lignes ici :
[lien réservé abonné]

 

[moietmoi]

@moietmoi : je ne pense pas que la solution de LFI soit une solution viable.

je n'ai ni dit que c'était viable, ni dit ou supposer que tu puisses le penser; je m'interrogeais si une solution viable de gestion de la société allait apparaître dans les partis politiques, qui ferait la part des choses quant à la santé;
désolé si mon post a pu être compris comme te prêtant des habits..

 

[agra07]

J'ai relu la description des données et le total n'est pas juste (les échelles ne sont pas les mêmes).

"Décès" et "retour à la maison" sont des données cumulées.
"Hospitalisation" et "réanimation" sont des données en cours.

Il est plus juste d'observer les rapports :

• retour à la maison / décès
• réanimation / hospitalisation

	Retour / Décès	Réanimation / Hospitalisation
Hauts-de-France	2,25	28%
Normandie	2,77	30%
Ile-de-France	2,47	22%
Grand Est	1,94	21%
Bretagne	3,55	28%
Pays de la Loire	3,55	28%
Centre-Val de Loire	2,30	27%
Bourgogne-Franche-Comté	2,76	26%
Auvergne-Rhône-Alpes	3,43	26%
Nouvelle Aquitaine	5,21	31%
Provence-Alpes-Côte-d'Azur	7,31	25%
Occitanie	5,02	32%

Cela me parait plus logique. Je pense toutefois qu'il faut lire décès/retour au lieu de retour/décès.
Et alors on constaterait que c'est en PACA et Occitanie que le taux de décès serait le plus élevé et en Grand-Est qu'il serait le plus faible.
Prudence dans l'interprétation trop rapide de certains chiffres !

 

[archibald33]

Cela me parait plus logique. Je pense toutefois qu'il faut lire décès/retour au lieu de retour/décès.
Et alors on constaterait que c'est en PACA et Occitanie que le taux de décès serait le plus élevé et en Grand-Est qu'il serait le plus faible.
Prudence dans l'interprétation trop rapide de certains chiffres !

Je pense que le tableau est bien libellé. Il s'agit bien de retours/décès... Un taux de 2 décès pour un retour serait une calamité! Et c'est donc bien dans le Grand Est que le taux de décès est le plus important!
Ca c'est juste les mathématiques, sur le fond je ne pense pas qu'on puisse tirer la moindre conclusion de ces chiffres!