Sauver l’hôpital public.

Bonjour,
Friedrich a dit:
C'est une femme (Verdier-Molinié) plus opportuniste qu'intelligente, c'est une sociologue et pas une économiste, c'est une lobbyiste qui roule pour qui la payent sous couvert d'une approche pseudo scientifique objective , un robinet d'eau tiède qui coule toujours au bon moment. Elle joue beaucoup de son charme car elle sait être plutôt jolie. Quand elle est confrontée à une vraie pointure en la matière, elle se fane comme une fleur en manque d'eau.
Bah, la définition de l'économiste: "celui qui sait vous expliquer le lendemain pourquoi il s'est trompé la veille!" (je cite de mémoire).
Alors, je ne connais pas cette dame mais n'est-il pas préférable de s'en tenir à ses propos plutôt qu'à son CV ?
 
CharlyBgood a dit:
Pas loin !
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/mais-dou-vient-tout-cet-argent.38698/post-354023
Il me semble l'avoir entendu aussi de la bouche de Bernard MARIS sur France Inter.
 
agra07 a dit:
Il me semble l'avoir entendu aussi de la bouche de Bernard MARIS sur France Inter.

C'est possible. Lui aussi nous manque bcp. Paix à son âme.
 
Je viens de voir en replay le débat entre le médecin urgentiste Gérald Kiersek e qui intervient souvent sur LCI et Agnès Verdier-Molinié, débat qu'il a eu lieu en novembre 2019, donc avant la crise sanitaire et pendant les grèves de l'hôpital public.

C'est un peu long (ils parlent aussi des retraites après), mais intéressant.

En écoutant attentivement, et en faisant un peu abstraction des gesticulations de Gérard Miller, je n'ai pas réussi à comprendre si, finalement, ils ne parlent pas des mêmes problèmes mais d'une manière différente. Elle propose quelques pistes intéressantes (pas toutes) tandis que lui parle de la réalité du terrain.
Forcément, ce qu'il dit, je le vis également, et ce qu'elle propose est malheureusement ce qu'on nous impose depuis des années.

Là où elle se trompe littéralement, c'est sur les médecins libéraux. Une grande majorité (pas la totalité) de jeunes médecins choisit cette activité libérale justement pour ne plus avoir de gardes et avoir ses week-ends de libre. Et ça, c'est indiscutable, je l'entends de plus en plus de la part des internes spécialistes qui passent dans mon service.

En parlant du mille feuille des administratifs (ceux de l'hôpital, les ARS, la CNAM, le ministère) qui paralyse le système, elle a raison, de la même façon qu'il y a des redondances dans le gestion du territoire (sujet qui vient juste encore après).

Bref, j'ai visiblement du mal à avoir le recul nécessaire

Si vous avez le temps avec le confinement (le débat sur l'hôpital commence vers 15 minutes), voici le lien.
Après le débat sur l'hôpital, ils parlent aussi des retraites, des territoires et de la fiscalité des entreprises.

[lien réservé abonné]
 
Manu215 a dit:
Je viens de voir en replay le débat entre le médecin urgentiste Gérald Kiersek e qui intervient souvent sur LCI et Agnès Verdier-Molinié, débat qu'il a eu lieu en novembre 2019, donc avant la crise sanitaire et pendant les grèves.

.......
Bref, j'ai visiblement du mal à avoir le recul nécessaire

Si vous avez le temps avec le confinement (le débat sur l'hôpital commence vers 15 minutes), voici le lien.
Après le débat sur l'hôpital, ils parlent aussi des retraites, des territoires et de la fiscalité des entreprises.

[lien réservé abonné]
Je tente de suivre les retransmissions de débats en ce temps de crise, mais globalement je constate d'énormes contradictions entre les représentants du monde de l'urgence médicale, celui des soignants hospitaliers et bien entendu celui de la recherche médicale ....

Il semble que tout ce petit monde, n'ait pas bien compris que nous avions un combat collectif à mener, mais que les méthodologies prévues en temps de paix n'étaient pas adaptées à une situation de guerre bactériologique ou virale ....

Quant au monde politique, je préfère ne pas en parler ....

Mais ce que je constate, c'est que l'on nous aura construit un monde très artificiel, et il ne sert à rien de nous gargariser de notre prétendu rang de 5ème ou 6ème puissance mondiale pour ne pas être en mesure de produire des produits de base comme des masques de protection, et encore moins pour ne pas se trouver en mesure d'avoir accès à des tests fiables permettant d'évaluer l'état sanitaire de notre population sur le sol national ; et on ne fait que compter les semaines qui passent .....

Conséquence = nous vivons donc le plus possible en confinement pour l'instant, mais j'ai le sentiment que c'est une situation qui va perdurer bien au-delà du 11/05, échéance après laquelle même l'improbable sera présent sur la poignée de notre porte palière ....

Pour l'instant, je préfère éviter de me rendre dans un espace de nature laborantine ou hospitalière, synonyme de fort danger potentiel à mes yeux .....
 
Dernière modification:
Manu215 a dit:
c'est sur les médecins libéraux. Une grande majorité (pas la totalité) de jeunes médecins choisit cette activité libérale

avec la crise qu'on nous annonce longue une bonne partie des médecins et autres paramédicaux va voir son activité durablement modifiée .
difficile de dire si par la suite , au vu des modifications engendrées , le libéral attirera autant qu'il a attiré
 
Manu215 a dit:
Là où elle se trompe littéralement, c'est sur les médecins libéraux. Une grande majorité (pas la totalité) de jeunes médecins choisit cette activité libérale justement pour ne plus avoir de gardes et avoir ses week-ends de libre. Et ça, c'est indiscutable, je l'entends de plus en plus de la part des internes spécialistes qui passent dans mon service.

Autres temps, autres mœurs.

Ce jour 2/3 des généralistes sont des femmes, soucieuses d’un équilibre familial. Mais ça vaut pour tous finalement.
Finis les médecins de campagne à la François Cluzet (cf le film éponyme) et leurs 80h la semaine.
C’est sans doute mieux ainsi 🤔
Et puis à 25€ la consultation, ils ont eux aussi été paupérisés: les généralistes Polonais gagnent + j’ai entendu dire !
 
paal a dit:
et il ne sert à rien de nous gargariser de notre prétendu rang de 5ème ou 6ème puissance mondiale pour ne pas être en mesure de produire des produits de base comme des masques de protection, et encore moins pour ne pas se trouver en mesure d'avoir accès à des tests fiables permettant d'évaluer l'état sanitaire de notre population sur le sol national ; et on ne fait que compter les semaines qui passent .....
Concernant les masques, oui c'est inadmissible tant sur la non préparation, que toujours aujourd'hui; la non préparation, ok c'est du passé on jugera ou pas; mais le terme "guerre" a été utilisé; En guerre, en réquisionne, on organise, on produit le nécessaire; quoiqu'il en coûte....depuis le temps, des chaines de productions auraient dûes être crées avec des usines et travailleurs réquisitionnés;
Concernant les tests virologiques, c'est plus difficile, nous sommes sans doute dépendant de certaines importations..

paal a dit:
, mais j'ai le sentiment que c'est une situation qui va perdurer bien au-delà du 11/05, échéance après laquelle même l'improbable sera présent sur la poignée de notre porte palière ....
hélas, oui, je suis bien d'accord
 
paal a dit:
Il semble que tout ce petit monde, n'ait pas bien compris que nous avions un combat collectif à mener, mais que les méthodologies prévues en temps de paix n'étaient pas adaptées à une situation de guerre bactériologique ou virale ....
On pourrait oublier les méthodes comme vous dites, et aussi faire n'importe quoi.
Personne n'était préparé à cette crise, la seule différence entre les différents pays, c'est la volonté politique de chacun d'entre eux de gérer le système de santé.
Vous l'aurez remarqué, les pays vers qui on a envoyé quelques uns de nos patients sont l'Allemagne, la Suisse et et le Luxembourg.
Si vous en avez l'occasion, allez donc jeter un coup d'oeil sur le tableau que j'ai mis plus haut, et regardez la dépense de santé par habitant ramené au PIB. Il n'y a pas de mystère là-dessous.

D'ailleurs, cette non préparation de la crise ne se cantonne pas à la santé : le monde était-il préparé à la crise des subprimes? Pas plus.

paal a dit:
Quant au monde politique, je préfère ne pas en parler ....
Vous avez bien raison... :)

paal a dit:
Mais ce que je constate, c'est que l'on nous aura construit un monde très artificiel, et il ne sert à rien de nous gargariser de notre prétendu rang de 5ème ou 6ème puissance mondiale pour ne pas être en mesure de produire des produits de base comme des masques de protection, et encore moins pour ne pas se trouver en mesure d'avoir accès à des tests fiables permettant d'évaluer l'état sanitaire de notre population sur le sol national ; et on ne fait que compter les semaines qui passent .....
Même réponse que plus haut. Ce sont les conséquences de choix d'une politique de santé imposée par les gouvernements de gauche, de droite et du milieu...

paal a dit:
Pour l'instant, je préfère éviter de me rendre dans un espace de nature laborantine ou hospitalière, synonyme de fort danger potentiel à mes yeux .....
Heureusement que je ne pense pas comme vous, sinon j'aurais du demander mon droit de retrait... ;)

En respectant strictement les gestes barrières, et en portant un masque toute la journée (nous n'avons pas manqué de masques et de surblouses là où je travaille), je n'ai pas chopé le virus, et pourtant j'en ai vu des patients COVID. Vous me croirez si je vous dit que j'en ai touché plein même.
Bon, pourvu qu'ça dure et que je sois pas au fond de mon lit dans 15 jours! :ROFLMAO:
 
Manu215 a dit:
On pourrait oublier les méthodes comme vous dites, et aussi faire n'importe quoi.
Personne n'était préparé à cette crise, la seule différence entre les différents pays, c'est la volonté politique de chacun d'entre eux de gérer le système de santé.

Vous l'aurez remarqué, les pays vers qui on a envoyé quelques uns de nos patients sont l'Allemagne, la Suisse et et le Luxembourg.
Certes et fort heureusement, ces pays ont su mieux gérer leur propre crise sanitaire que nous ne l'avons anticipée .... (dont acte !)

Manu215 a dit:
D'ailleurs, cette non préparation de la crise ne se cantonne pas à la santé : le monde était-il préparé à la crise des subprimes ?
Pas plus.
Je constate beaucoup de comparaisons avec la crise des sub-primes, mais ce qu'auront fait les USA en matière d'octroi de crédits mauvais escient, ils l'auront fait en toute connaissance de cause, alors que dans le cas cette épidémie-pandémie, la connaissance de son origine n'aura pas été volontaire (du moins l'espère-je ....)

Manu215 a dit:
Même réponse que plus haut. Ce sont les conséquences de choix d'une politique de santé imposée par les gouvernements de gauche, de droite et du milieu...
C'est la conséquence de ces choix gouvernementaux, mais j'ai tout de même beaucoup de mal à comprendre que l'on n'administre pas à des personnes présentant des symptômes, des médicaments déjà utilisés pour traiter d'autres pathologies, même s'il faudrait s'entourer de précautions en cas d'effets secondaires importants ....

Manu215 a dit:
Heureusement que je ne pense pas comme vous, sinon j'aurais du demander mon droit de retrait... ;)
J'ai une attitude altruiste de façon générale et je suis également secouriste, mais ce n'est pas au point de mettre ma vie en danger en prenant des risques aussi mal connus et maîtrisés .....

Manu215 a dit:
En respectant strictement les gestes barrières, et en portant un masque toute la journée (nous n'avons pas manqué de masques et de surblouses là où je travaille), je n'ai pas chopé le virus, et pourtant j'en ai vu des patients COVID.
Vous me croirez si je vous dit que j'en ai touché plein même.
Bon, pourvu qu'ça dure et que je sois pas au fond de mon lit dans 15 jours! :ROFLMAO:
Certes, mais au moins, vous devez avoir la facilité de vous faire tester et de vous faire suivre, alors que ce n'est pas du tout le cas de la population ....

Lorsque je sors (avec attestation à l'appui), je porte un masque (vieux de 10 années environ) et des gants de ménage pour sélectionner mes articles (notamment les fruits), mais c'est tout ce que je peux faire ; bien entendu, dès le retour, lavage de mains et tutti-quanti

Ensuite avec ou sans co-morbidités (un nouveau terme appris ...), je ne peux rien faire d'autre, puisque les pharmacies n'ont pas de masques disponibles et que les laboratoires ne sont pas opérationnels pour recevoir des patients susceptibles de se trouver atteints par ce Covid ....

Pour un des labos, l'équipement est là, mais pas les consommables pour l'utiliser ; donc retour case départ ....

Et en conséquence, avons-nous croisé le virus un jour ? avons-nous été contaminés ?? sommes-nous contagieux ??
Nos organismes ont-ils produit des anti-corps ???
Nous sommes dans un brouillard complet .....

Et lorsque l'on constate que nos sommités médicales ne sont même pas en mesure de construire un consensus sur le sujet, cela laisse rêveur ..... ; et pourtant, les décédés qui sortent de réanimation, ce n'est pas du tout un rêve .....
 
Dernière modification:
paal a dit:
Je constate beaucoup de comparaisons avec la crise des sub-primes, mais ce qu'auront fait les USA en matière d'octroi de crédits mauvais escient, ils l'auront fait en toute connaissance de cause, alors que dans le cas cette épidémie-pandémie, la connaissance de son origine n'aura pas été volontaire (du moins l'espère-je ....)
Absolument. Je l'espère aussi, et je ne crois en aucune façon à la fabrication d'un virus. En revanche, l'hypothèse d'un accident au niveau du laboratoire proche du marche de Wuhan qui travaille sur les coronavirus des chauve-souris est tout à fait possible, mais non prouvée à ce jour.


paal a dit:
C'est la conséquence de ces choix gouvernementaux, mais j'ai tout de même beaucoup de mal à comprendre que l'on n'administre pas à des personnes présentant des symptômes, des médicaments déjà utilisés pour traiter d'autres pathologies, même s'il faudrait s'entourer de précautions en cas d'effets secondaires importants ....
Ah non paal, vous n'allez m'emmener sur le terrain de cette polémique POLITIQUE (je pèse mes mots) lancée par Raoult et ses fans, et de soi-disant pratiques "parce que nous sommes en temps de guerre".
De mon point de vue, c'est irrecevable et c'est tout sauf de la médecine.

paal a dit:
Certes, mais au moins, vous devez avoir la facilité de vous faire tester et de vous faire suivre, alors que ce n'est pas du tout le cas de la population ....
Oui bien sûr, mais les tests pour les soignants sont réservés à ceux qui présentent des symptômes. Donc, je n'ai bénéficié d'aucun test pour ma part.

paal a dit:
Lorsque je sors (avec attestation à l'appui), je porte un masque (vieux de 10 années environ) et des gants de ménage pour sélectionner mes articles (notamment les fruits), mais c'est tout ce que je peux faire ; bien entendu, dès le retour, lavage de mains et tutti-quanti
Mais c'est déjà très bien. Pensez à tremper vos gants dans l'eau de javel ou les jeter "proprement" s'ils sont jetables.

paal a dit:
Ensuite avec ou sans co-morbidités (un nouveau terme appris ...), je ne peux rien faire d'autre, puisque les pharmacies n'ont pas de masques disponibles et que les laboratoires ne sont pas opérationnels pour recevoir des patients susceptibles de se trouver atteints par ce Covid ....
Pour un des labos, l'équipement est là, mais pas les consommables pour l'utiliser ; donc retour case départ ....
Je ne peux hélas qu'être d'accord avec vous sur ce constat, mais je vous renvoie à mes messages précédents sur les choix politiques en matière de santé. Il n'y a pas à dire, on en revient toujours à la même chose.
Quand on décide de ne pas réparer le toit de sa maison pour cause de restrictions budgétaires, il ne faut pas s'étonner ensuite qu'en cas de pluie l'eau rentre à l'intérieur détruisant le parquet, les tentures et le mobilier, et que si rien n'est fait, ce seront les murs puis les fondations qui seront infiltrés d'eau.

paal a dit:
Et en conséquence, avons-nous croisé le virus un jour ? avons-nous été contaminés ?? sommes-nous contagieux ??
Nos organismes ont-ils produit des anti-corps ???
Nous sommes dans un brouillard complet .....
Et lorsque l'on constate que nos sommités médicales ne sont même pas en mesure de construire un consensus sur le sujet, cela laisse rêveur ..... ; et pourtant, les décédés qui sortent de réanimation, ce n'est pas du tout un rêve .....
Mais dites-vous bien que les longues années d'études de médecine ne nous donnent pas la science infuse ni le don de voyance, et nous découvrons des choses tous les jours sur ce virus. Au contraire, il faut rester humble et dire clairement ce qu'on ne sait pas.

Et dans le cas présent, on ne sait pas grand-chose sur cette maladie, même si on a déjà fait d'énormes progrès.
Comment vont évoluer les patients qui en ont réchappé après 3 semaines de réanimation? Auront-ils une susceptibilité plus grande aux autres pathologies pulmonaires, qu'elles soient infectieuses ou pas? Et les autres patients qui ont eu des formes sévères non réanimatoires?
Les anticorps seront-ils protecteurs? Pendant combien de temps?

Pour peut-être mieux me faire comprendre, c'est comme la bourse en ce moment : ceux qui ont leur patrimoine très exposé aux actions, ont-ils gagné de l'argent?
Et en ce moment, il se passe quoi, à part que les marchés semblent osciller dans un espèce de canal assez large et demeurent assez volatiles? Quid de la crise économique qui n'a pas encore commencé? Combien de temps va-t-elle durer? Quid de la crise sociale redoutée par le gouvernement et quel impact économique surajouté après 1 an de gilets jaunes et des mois de grèves des transports?

Bref, autant de questions, et autant de réponses farfelues de la part de certains qui ont tout vu et qui savent tout sur tout.
Et vous aurez autant d'économistes ou sociologues renommés que d'avis divergents
Pour les médecins c'est la même chose.
La vérité c'est que personne n'en sait rien et on ne peut que constater ce qu'on observe et qu'on découvre chaque jour.

N'était-ce pas Socrate qui disait "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien"?
 
Dernière modification:
Manu215 a dit:
Absolument. Je l'espère aussi, et je ne crois en aucune façon à la fabrication d'un virus. En revanche, l'hypothèse d'un accident au niveau du laboratoire proche du marche de Wuhan qui travaille sur les coronavirus des chauve-souris est tout à fait possible, mais non prouvée à ce jour.

Idem. Comme je l'avais exposé auparavant, ce n'est pas du tout dans leur tempérament/mentalité de créer ce genre de choses. Par contre, ce sont les premiers à chercher à faire sauter les sécurités parce que c'est contraignant... Ou tout simplement qu'ils les ont mal comprises et/ou traduites (anglais), et donc mal appliquées. Ou que les tests et les seuils d'acceptation sont en-deçà des normes établies. Ça, c'est même certain.

En tout cas, c'étaient précisément les problèmes récurrents que j'avais, dans la Tech, avec une filiale en Chine. Forcément, je faisais figure de frenchie qui râle. Pourtant, avec les mêmes données/docs, ça ne posait pas de problèmes avec européens, russes, anglais et américains. Donc dans le domaine biomédical, ça peut être la même chose. Et c'est souvent la réponse la plus simple et réaliste: dans tous les problèmes de sécurité, la première erreur est humaine.
 
Proposition (un peu) iconoclaste repérée un un forum de Total et postée par un contributeur :

Shamrock888

21 avril 2020•17:18

Tiens, il se fait tard, on a allumé un bon feu, je vous raconte mon monde fiscal idéal :

1) La TVA - actuellement à 20 % en général, je ne vais pas discuter des détails de tous les taux - représente pratiquement la moitié des ressources fiscales de l'état français.
Donc, commençons par doubler la TVA et supprimons tous les autres impôts et taxes - tous ! Plus d'impôt sur le revenu, plus de CSG, plus rien sur les héritages, le gas-oil a son coût de production, etc...
Au lieu de payer les produits 1,20, on va les payer 1,40 soit 17 % d'augmentation.
Pour améliorer au passage le pouvoir d'achat des français, j'augmente les salaires de 20 %, on va voir en deuxième étape que c'est possible. Notons que l'avantage de cette formule c'est que les produits importés sont taxés comme les produits français.
2) Les charges sociales représentent à peu près autant que le budget de l'état.
Doublons donc de nouveau la TVA - elle passe à 80 % et on paye les produits 1,80 ce qui représente une augmentation totale de 50 % - et supprimons toutes les charges. Ceux qui ont déjà fait des payes savent que les charges sur salaires (dites patronales + dites salariales) représentent autant que le net versé aux salariés. On peut donc doubler les salaires.

Résultat : les salaires ont doublé et le prix des produits achetés n'a augmenté que de 50 %. Les produits importés ne sont pas favorisés comme chaque fois qu'on ajoute une taxe ou un impôt bien franco-français. Le pouvoir d'achat a donc augmenté de 33 %.

Au passage, on a enlevé leur travail à au moins 4 millions de français - ceux qui travaillent aux impôts, à l'Urssaf, dans les services de comptabilité, ceux qui les vérifient, etc.
Soit ils restent chez eux, payés pareil, à faire ce que bon leur semble, soit ils continuent à servir leurs concitoyens mais au sein des services de santé, sécurité, justice, éducation, etc.

Alors ?
 
Ça se discute, mais je tiens à préciser que, malgré les apparences, nous ne sommes pas de la même famille.
 
Intéressant. Il manque cependant le courage politique, pour ne pas dire un autre mot qui commence pareil. ;)
 
dans ce mode fiscal tout repose donc sur le commerce et la consommation .....il me semblait que les objectifs écologiques pour la planète étaient justement d'aller vers moins de consommation .....

paradoxal ?
 
Bonjour,
CharlyBgood a dit:
Et puis à 25€ la consultation, ils ont eux aussi été paupérisés: les généralistes Polonais gagnent + j’ai entendu dire !
Je ne sais pas combien gagne un médecin Polonais mais à raison de 4 consultations/heure, 8 heures/jour et 200 j/an (ce qui laisse quelques semaines de congés) on arrive à un revenu brut de 160 000€. Il faut relativiser: tous les médecins ne sont pas à plaindre.
 
agra07 a dit:
Bonjour,
Je ne sais pas combien gagne un médecin Polonais mais à raison de 4 consultations/heure, 8 heures/jour et 200 j/an (ce qui laisse quelques semaines de congés) on arrive à un revenu brut de 160 000€. Il faut relativiser: tous les médecins ne sont pas à plaindre.

Un libéral de campagne est loin de faire ce chiffre, je pense. Par contre, le seul médecin de quartier d'une ville de première couronne de Paris...
 
mode fiscal ..
on peut parier que ceux qui ne payent pas d impots proposent un autre mode ..

La suppression de la TVA et autres charges à compenser par une augmentation des impots sur les revenus ..

La fraude à la TVA est estimée par la cour des comptes à 15 milliards et l e-commerce ne ferait qu'augmenter cette fraude ..
Donc avec une TVA à 80% .. la fraude risque de diminuer largement la recette..
 
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