Sauver l’hôpital public.

[moietmoi]

c'est bien beau de ne rien payer à chaque consultation pour un petit rhume ou un petit bobo du petit dernier sans gravité ou le certificat pour la pratique du sport mais au final il y a bien quelqu'un qui paye ...c'est la collectivité .

Bonjour Buffeto,
Les adeptes de Big Data montreront facilement qu'en fait, le suivi statistique de l ensemble de ces rhumes et petits bobos permet d'améliorer le dépistage, la prévention , le traitement des cancers , épidémies, implications génétiques dans le risque d' apparition de pathologies graves chez un individu.
La recherche sur les traitements des pathologies graves progresse aujourd'hui tant par les recherches en labo, que par le croisement et traitement à grande échelle de multiples paramètres de la vie complète des malades.( Y compris les bobos de jeunesse, les habitudes alimentaires, les lieux de vie..)
Donc finalement des économies..'

Et concernant le sport, le certificat gratuit, n'est il pas le premier pas vers un corps sain?

donc il y a quelque chose qui , en temps normal , ne tourne pas rond ...

Hier,j entendais un neurologue de La Pitié, et j' ai mieux compris les propos de Manu215,.lorsqu'il indiquait que tout avait changé dans l'hopital où il travaille:
Je cite de mémoire ce neurologue:
"Jusqu'à maintenant la direction sur la base de tableurs et de rentabilisation d'actes, nous contraignait dans les soins, depuis quelques jours, ce sont les médecins qui indiquent à la direction les moyens nécessaires pour sauver une vie...et de conclure, le débat à venir sera entre ces 2 méthodes."

 

[Buffeto]

Et concernant le sport, le certificat gratuit, n'est il pas le premier pas vers un corps sain?

entièrement d'accord mais pourquoi gratuit?
pourquoi la société devrait elle payer pour les loisirs individuels ?

certificat médical obligatoire certes mais à la charge de celui qui pratique ....dans la plupart des pratiques sportives les frais sont largement supérieurs et les pratiquants les assument parfaitement ....

pour le reste nous sommes loin du big data , et comme intervenant de terrain je peux t'affirmer qu'il y a des milliers ( et sans doute beaucoup plus ) de soins de " confort " pratiqués chaque jours en France .....

je n'ai rien contre cette pratique au contraire , juste , elle ne devrait pas donner droit à une prise en charge CPAM ....

 

[moietmoi]

certificat médical obligatoire certes mais à la charge de celui qui pratique ....dans la plupart des pratiques sportives les frais sont largement supérieurs et les pratiquants les assument parfaitement ....

entièrement d'accord mais pourquoi gratuit?
pourquoi la société devrait elle payer pour les loisirs individuels ?

certificat médical obligatoire certes mais à la charge de celui qui pratique ....dans la plupart des pratiques sportives les frais sont largement supérieurs et les pratiquants les assument parfaitement ....

il y a 2 aspects le coût du sport et le coût du certif…. il revient moins cher et il est préférable d'avoir la gratuité du certificat que le traitement d'un infarctus, et puis pour pas mal de jeunes et d'autres, c'est l'occasion de rencontrer un médecin, et si la visite est bien faite, on dépiste pas mal de choses; ( idem pour les visites lors de la demande d'un prêt) ; évidemment si la visite est de complaisance… c'est le praticien qui est en cause, pas la pratique du certificat;
Quand au sport lui-même, il me semble que dans des pays admirés par certains cela fait partie du cursus scolaire et universitaire; et je pense que tu ne serais pas contre le fait de dire que de pratiquer régulièrement un sport est un acte de santé publique; Aussi que la nation encourage la pratique d'activités physiques et sportives n'est pas un coût mais une économie et participerait à diminuer les nombre d'urgences aux hôpitaux (en temps normal)

 

[Atys]

Oui mais avec un raisonnement pareil il faut rembourser le sport, le yoga etc... il faut un vrai suivi des patients qui doivent se responsabiliser pour leur hygiène de vie.

 

[Soucieuse]

moietmoi , puis-je vous demander si vous pensez que toutes les maisons de retraite devraient être entièrement
remboursées par la sécu ?

 

[Blister]

donc pour financer il faut augmenter impôts et taxes , or on en revient toujours au même . nous sommes le pays au monde qui taxe et impose le plus .

donc il y a quelque chose qui , en temps normal , ne tourne pas rond ...

Effectivement ce niveau de taxation et d'imposition a souvent été présenté comme la contrepartie d'un système de santé et de protection sociale qui serait le meilleur du monde.

Or on voit que le personnel soignant est mal payé, que les hôpitaux sont soumis à des contraintes budgétaires intenables, qu'ils sont mal équipés et désormais qu'ils sont en pénurie de médicaments car les molécules sont produites à l'étranger.

A tel point qu'il faut évacuer des malades en Allemagne, en Suisse, au Luxembourg.

A la lumière de cela, le mythe du meilleur système de santé du monde a pris du plomb dans l'aile...

 

[Buffeto]

je pense que tu ne serais pas contre le fait de dire que de pratiquer régulièrement un sport est un acte de santé publique;

bien sur mais cela doit entrer dans une politique globale .
dans le pays dont tu parles un ex président disait " ne vous demandez pas ce que l'état peut faire pour vous , mais plutôt ce que vous pouvez faire pour l'état " ( j'ai arrangé la phrase à ma sauce chacun aura reconnu le pays dont il est question )

le souci dans notre pays c’est celui là . bien sur la pratique sportive participe à ce que les gens soient en meilleure santé mais pour autant , doit elle être entièrement sponsorisée par l'état ? chacun n'est il pas , à son niveau responsable de sa bonne santé ?

 

[mvhrb888]

Il faut aussi rembourser la vodka et le sauna !

Investing.com - Alors que les pays du monde entier ont pris des mesures de confinement plus ou moins strictes pour lutter contre la propagation du coronavirus, le président de la Biélorussie Alexandre Loukachenko s’est au contraire montré peu préoccupé par la situation, semblant ne pas croire à la gravité de la pandémie, et s’opposant fermement aux mesures de confinement.

Loukachenko a refusé de mettre en place un confinement dans ce pays d'environ 9,5 millions d'habitants, laissant entendre que d'autres l'ont fait par "frénésie et psychose", selon Sky News.

Dans une interview publiée dimanche dans le journal The Times de Londres, M. Loukachenko a encouragé les citoyens à boire de la vodka (sauf s'ils travaillent) et à se rendre au sauna au moins deux fois par semaine pour rester en bonne santé et lutter contre le coronavirus.

L'Organisation Mondiale de la Santé a de son côté averti que la consommation d'alcool n'empêche pas de contracter la COVID-19, ajoutant qu'il faut toujours en consommer avec modération.

 

[Buffeto]

Il faut aussi rembourser la vodka et le sauna !

Investing.com - Alors que les pays du monde entier ont pris des mesures de confinement plus ou moins strictes pour lutter contre la propagation du coronavirus, le président de la Biélorussie Alexandre Loukachenko s’est au contraire montré peu préoccupé par la situation, semblant ne pas croire à la gravité de la pandémie, et s’opposant fermement aux mesures de confinement.

Bolsonaro avait aussi pris l'épidémie de haut il y a une semaine.....il vient de changer d'avis ......
d'ailleurs Donald aussi au début avait pris l'épidémie de haut .....

 

[moietmoi]

moietmoi , puis-je vous demander si vous pensez que toutes les maisons de retraite devraient être entièrement
remboursées par la sécu ?

Bonjour,
je ne prétends pas avoir une solution de gestion complète de la société... mais je vais tenter de faire court et de prendre 2 aspects:
les maisons de retraites
l'enseignement privé;
Il me paraît légitime que la faculté créatrice et d'entrepreneur s'exerce dans ces 2 domaines; Aussi je respecte les chefs d'entreprises d'enseignement privé et de maisons de retraite(qu'elles soient médicalisées ou non) ;
Mais je trouve aberrant que l'état, ou la sécu, (donc sous une forme ou une autre, nos sous) contribue à l'enrichissement légitime de ce chef d'entreprise; en d'autres termes, là ou il y a de l'argent public donné, cet argent ne doit pas servir à l'enrichissement de certains, mais au bien commun;
Comme tu dois le savoir, chaque nuitée dans un éhpad est financée sur fonds public;(convention tri partite) pour le bonheur du tenancier et les professeurs de l'enseignement privé son payés par les rectorats...pour le bonheur du chef d'entreprise…(sauf 3% de l'enseignement privé)

Cette situation amène donc, dans les 2 cas, à une partition du marché, avec en général des conditions, à priori plus attrayantes dans le privé que dans le public,( proposez donc à un chef d'entreprise de ne pas avoir à payer des salariés ou d'avoir une indemnité forfaitaire pour chaque produit, on verra la richesse de cette entreprise );

On soustrait donc du budget public( sécu ou autre) des sommes considérables, qui ,si elles revenaient normalement à la sphère publique permettrait d'aller dans la voie d'offrir à chacun, une retraite dans des maisons dignes, à chaque fois que cela est nécessaire; (ou en comparaison , un enseignement public de meilleure qualité)
Ceci étant réalisé, il me paraitrait légitime que la question que tu poses, soit enjeu d'une élection ou d'un référendum: doit on avoir plus de prélèvements pour assurer une vie décente de nos vieux, mais ceci uniquement lorsque nous avons la certitude juridique que cet argent ne sera pas détourné au profit de certains entrepreneurs;
sur le fond je suis adepte du préambule de la constitution mise en place par De Gaulle:
11. La Nation garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.

 

[Buffeto]

Mais je trouve aberrant que l'état, ou la sécu, (donc sous une forme ou une autre, nos sous) contribue à l'enrichissement légitime de ce chef d'entreprise; en d'autres termes, là ou il y a de l'argent public donné, cet argent ne doit pas servir à l'enrichissement de certains, mais au bien commun;

tu te fourvoies là .......
d'abord il y a des EHPAD publics et d'autres privés .

pourquoi y 'a t'il des EHPAD privés ? parce que l'état n'a pas les moyens de financer ce genre de construction . il laisse donc à des acteurs privés ( investisseurs ) le soin de s'endetter sur de nombreuses années pour bâtir ces établissements ....n'est il pas justifié qu'en contre partie de leur investissements , les investisseurs soient rémunérés des risques qu'ils prennent ?
je fais partie de ceux qui ont investi , non dans un EHPAD , mais dans des résidences seniors et je peux te dire qu'en ce moment la notion de risques est plus que présente . je trouve donc normal et naturel d'etre justement rémunéré .

ce que je trouve dommage venant de la part d'un indépendant au fait de ces choses , c'est d'utiliser les termes qui dans la bouche des FI sont péjoratifs comme le mot 'enrichissement " .

un investisseur investit , et s'il s'enrichit ca n'est qu'après avoir payé ses crédits durant 15 ou 20ans , d'autre part sur cet " enrichissement " il va payer impôts et PS et donc contribuer à la bonne santé des finances publiques et du bien commun ....

quand à la sécu , c'est elle meme qui fixe les prix de journées en fonction de critèrres qu'elle a elle meme défini.....

 

[CharlyBgood]

c'est bien beau de ne rien payer à chaque consultation pour un petit rhume ou un petit bobo du petit dernier sans gravité ou le certificat pour la pratique du sport mais au final il y a bien quelqu'un qui paye ...c'est la collectivité

tout à fait exact: d'ailleurs bizarrement les urgences se vident
=> est-ce à dire qu'il y aurait moins d'urgences en période d'urgence ?

Pq pas payer + mais conserver notre exigence de réorganisation, de réformes et d'efficience des deniers publics.
Le temps du débat viendra.
maais on voit d'ores et déjà qu'économie et Santé ne s'opposent pas dans les pays "Nordiques", tandis que les Sudistes ne s'illustrent guère par leur efficacité à date.

Et là, on voit bien pour l'instant, qu'on donne des billes aux Nordistes pour qu'ils nous disent: vous voyez, vous êtes aussi nuls en gestion sanitaire que vous êtes nuls en économie.

 

[moietmoi]

tu te fourvoies là .......
d'abord il y a des EHPAD publics et d'autres privés .

pourquoi y 'a t'il des EHPAD privés ? parce que l'état n'a pas les moyens de financer ce genre de construction . il laisse donc à des acteurs privés ( investisseurs ) le soin de s'endetter sur de nombreuses années pour bâtir ces établissements ....n'est il pas justifié qu'en contre partie de leur investissements , les investisseurs soient rémunérés des risques qu'ils prennent ?
je fais partie de ceux qui ont investi , non dans un EHPAD , mais dans des résidences seniors et je peux te dire qu'en ce moment la notion de risques est plus que présente . je trouve donc normal et naturel d'etre justement rémunéré .

ce que je trouve dommage venant de la part d'un indépendant au fait de ces choses , c'est d'utiliser les termes qui dans la bouche des FI sont péjoratifs comme le mot 'enrichissement " .

un investisseur investit , et s'il s'enrichit ca n'est qu'après avoir payé ses crédits durant 15 ou 20ans , d'autre part sur cet " enrichissement " il va payer impôts et PS et donc contribuer à la bonne santé des finances publiques et du bien commun ....

quand à la sécu , c'est elle meme qui fixe les prix de journées en fonction de critèrres qu'elle a elle meme défini.....

C'est une conception très générale de la société que tu abordes, pour ma part, je ne suis pas contre les délégations de service public, à des établissements privés, éhpad, écoles, autoroutes, mais la logique qui guide la gestion doit dans ce cas, être celle du non profit lorsqu'il y a subvention de la part de l'état;
je ne vois pas pourquoi mes impôts et mes cotisations sociales viennent directement dans ta poche...
au passage, cela semble être l'option prise par B.Lemaire, en ce moment particulier pour l'ensemble de l'économie;(non sur les profits mais dividendes)

Cependant, il y a un état de fait, et je fais avec..

ce que je trouve dommage venant de la part d'un indépendant au fait de ces choses , c'est d'utiliser les termes qui dans la bouche des FI sont péjoratifs comme le mot 'enrichissement "

il n'y a rien de péjoratif! j'ai même parlé d'enrichissement légitime…(Paal sort de ce corps) seulement, il devient illégitime lorsque ce sont les fonds de l'état qui sont soustraits du bien commun;

Que des ehpad privés existent oui, c'est très bien, mais pas subventionnés; car, où met on la limite? des taxis privés en ville, remplissent une mission importante, donc on devrait les subventionner? le marchand de fruits et légumes est utile à la collectivité, donc il faut le subventionner? les hotels à touristes permettent de renter des devises et des taxes donc on devrait les subventionner? .....pour une fois je suis pour la loi du marché , en respectant les domaines,que les fonds publics aillent au domaine public, ce qui aiderait au titre de ce fil de discussion..

 

[Buffeto]

Que des ehpad privés existent oui, c'est très bien, mais pas subventionnés; car, où met on la limite? des taxis privés en ville, remplissent une mission importante, donc on devrait les subventionner? le marchand de fruits et légumes est utile à la collectivité, donc il faut le subventionner? les hotels à touristes permettent de renter des devises et des taxes donc on devrait les subventionner? .....pour une fois je suis pour la loi du marché , en respectant les domaines,que les fonds publics aillent au domaine public, ce qui aiderait au titre de ce fil de discussion..

tu compares des salades avec des carottes.....

les EHPAD sont une NÉCESSITE puisque la population vieillit et devient de plus en plus dépendante ......pour le reste de ce que tu cites , on est dans le secteur marchand et là la concurrence fait que les choses n'ont pas besoin de subventions de l'état
par contre un EHPAD n'est jamais bénéficiaire par lui meme ; la cause est simple , en dehors de l'immobilier l'EHPAD ne peut fonctionner qu'avec un personnel pléthorique et présent 24/24. là où un petit nombre de caissières va suffire ,dans un EHPAD il y a grosso modo 1 salarié par résident , en effet il faut des personnels ( inf , AS , ASH présent 24/24 ) mais aussi du personnel de cuisine , d'entretien , des lingéres , du personnel d'acceuil , une comptable , un directeur , une adjointe , une animatrice une ergothérapeute , des veilleuses de nuit etc.....)

donc sans soutien de l'état plus de constructions d'EHPAD et donc que fait on des personnes âgées dépendantes ?

 

[CharlyBgood]

Que des ehpad privés existent oui, c'est très bien, mais pas subventionnés; car, où met on la limite? des taxis privés en ville, remplissent une mission importante, donc on devrait les subventionner? le marchand de fruits et légumes est utile à la collectivité, donc il faut le subventionner? les hotels à touristes permettent de renter des devises et des taxes donc on devrait les subventionner? .....pour une fois je suis pour la loi du marché , en respectant les domaines,que les fonds publics aillent au domaine public, ce qui aiderait au titre de ce fil de discussion..

Dans ce cas c'est nier même l'action de l'Etat qui par l'impôt et/ou la subvention oriente / freine / soutient des actions ... ou pas du tout.

je suis très investi en non-coté: sans la manne du crédit d'impôt recherche (CIR), point de salut pour les Entreprises et l'incitation à l'innovation. C'est peut-être critiquable mais une fois en place des éco-systèmes sont créés. On peut les changer mais à petites touches. Et d'ailleurs la boucle est bouclée: bcp d'entre elles concernent la Santé et les biotechs.

Il me semble par ailleurs me rappeler que qqn pas loin d'ici a jadis eu qq déboires avec son statut fiscal LMP mais qui ... ? Ha j'me rappelle + mince ...
Ha si ! Un certain Buffalofil ou qq chose comme ça, ça vous parle ?

D'ailleurs on en parle peu dans ces colonnes, mais savez-vous quel est le 1ier secteur consommateur de CIR ?
=> la finance et les bqs

moietmoi va être vert !

 

[moietmoi]

je suis très investi en non-coté: sans la manne du crédit d'impôt recherche (CIR), point de salut pour les Entreprises et l'incitation à l'innovation. C'est peut-être critiquable mais une fois en place des éco-systèmes sont créés. On peut les changer mais à petites touches. Et d'ailleurs la boucle est bouclée: bcp d'entre elles concernent la Santé et les biotechs.

on est dans le fil "sauver l'hopital public" et justement je pense que pour sauver l'hopital il faut faire une distinction entre ce qui est dans les mains du "marché" et ce qui ne l'est pas; ma remarque touchait les ehpad privés qui sont gérés comme des hotels touchant par nuité des fonds publics, avec obligations pour ces hotels d'avoir des infrastructures répondants à certaines normes et des personnels accrédités par l'état;
Ceci est nettement différent d'une société privée qui bénéficie d'aide fiscales ou de subvention à la recherche;

les EHPAD sont une NÉCESSITE puisque la population vieillit et devient de plus en plus dépendante ......pour le reste de ce que tu cites , on est dans le secteur marchand et là la concurrence fait que les choses n'ont pas besoin de subventions de l'état

bien sûr, je montrais la différence; les ehpad devraient être publics et non privés; et si toutefois il y a délégation de service public ceci doit être fait sans bénéfice;

 

[Buffeto]

si toutefois il y a délégation de service public ceci doit être fait sans bénéfice;

dans ce cas quel gogo mettra un centime dedans à ton avis ?
nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours ....

 

[moietmoi]

dans ce cas quel gogo mettra un centime dedans à ton avis ?

les investisseurs immobiliers ne mettent pas d'argent dans les exploitants en ehpad; Certaines scpi possèdent des murs d'hopitaux (qui peuvent être publics) ou d'éhpad, il n'est pas nécessaire que l'hopital soit en bénéfice; je distingue bien les 2 choses; l'immobilier et l'activité;

 

[Buffeto]

les investisseurs immobiliers ne mettent pas d'argent dans les exploitants en ehpad;

dans ce cas quel exploitant pourrait exploiter s'il n'en tire pas un bénéfice ?

 

[CharlyBgood]

on est dans le fil "sauver l'hopital public" et justement je pense que pour sauver l'hopital il faut faire une distinction entre ce qui est dans les mains du "marché" et ce qui ne l'est pas; ma remarque touchait les ehpad privés qui sont gérés comme des hotels touchant par nuité des fonds publics, avec obligations pour ces hotels d'avoir des infrastructures répondants à certaines normes et des personnels accrédités par l'état;

Tu es autiste ou quoi ?

J'ai longtemps été Manager d'agence d'intérim. Pourquoi mon job existait à ton avis ?
Parce que la sphère publique est incapable de gérer tout, sauf à devenir communiste totalitariste.
C'est la même chose pour, disons les choses:
- la Santé
- les EHPAD
- l'Ecole
- Le notariat
- les auto-ecoles
- les autoroutes
- les aéroports
- les Travaux publics (mais si!)
- la distribution de l'énergie voire une partie de sa production
- la gestion et la distribution de l'eau
- les kinés (Buffeto si tu nous entends ...)
et j'en passe et des meilleures ..

Je sais que ça heurte ta sensibilité du bien public, mais que veux-tu ?
Si l'Etat savait tout faire correctement ça, crois moi ça se saurait !
A lui en revanche d'organiser tout cela pour que ça ne devienne pas une pétaudière ...
C'est personnellement tout ce que je lui demande.