Rapport du collectif ACTION sur le "système" Foncier

[sven]

...
Si : le juge ne détruira pas le contrat, donc pas la clause d'indexation, il la modulera simplement par sa réduction à proportion de.... Au mieux.
Le retour au taux légal conservera une capacité d'évolution, comme lui aussi bouge un peu comme les taux variables.

Si l’indexation fait passer à 6% et qu’il a réduit le taux de 15%, on tombe à 5,1%, mieux donc que 6% mais pas si libérateur que ça.

Le grand risque actuel est que l'hyperinflation viendra inévitablement après la récession (ou la dépression) afin que les Etats épongent leurs dettes, ces milliers de milliards actuellement distribués.
Donc le taux légal pourrait devenir bien pire qu'un variable vraiment capé, attention.

Je vois mal le juge sortir une proportion de sa manche. Quelle soit de 15% ou 80%, il lui faudra raisonner et cette proportion devra être établie selon une logique. Alors quelle logique peut-il trouver pour amputer le taux d'intérêt?
Il aura des difficultés à justifier un autre raisonnement que celui qui conduit à:
- utiliser le taux légal
- imposer un taux fixe (taux initial,taux max, moyenne des 2...)
- décréter la déchéance totale.

Le taux légal a ceci de pratique qu'il sert en partie à ça.
Le juge devra tenir compte de l'équilibre financier du contrat d'origine pour ne pas émettre un jugement censé être favorable à l'emprunteur et qui se retrouve défavorable en définitive (cas de l'hyper inflation).
Notamment il devra tenir compte du taux max, qui bien que n'étant pas un vrai cap, a été présenté comme tel, ainsi qu'un premier jugement au TGI l'a reconnu en mars.

Sinon l'attaque la plus solide, même avec TEG faux, reste celle de l'obligation de mise en garde de l'emprunteur non averti en profitant de l'évolution récente de la jurisprudence.

...
Reste que le Parlement votera un jour une loi contre cette jurisprudence qui peut faire exploser les banques, notamment le CF comme il l'a fait dans le passé pour les renégociations de crédit, au nom de l'intérêt supérieur (de qui ?).

Je crois avoir compris qui est Elaphus. Bienvenue.

Les devoirs du banquier sont en effet importants, et ceci n'est pas incompatible avec l'argument du TEG.
Au contraire, les deux types d'arguments doivent permettre au juge le recul nécessaire à un jugement adapté.

Pour ce qui est d'une loi de protection, tout est possible mais ce n'est pas la mode, loin de là. Et il existe de nombreuses autres manières de couler les banques en justice, si les clients s'unissent.

De nombreux parlementaires ont compris que les clients étaient restés sans solution, alors ils peuvent être astucieux en protégeant par la même occasion les banques (de leurs excès) et les consommateurs: en interdisant les taux d'appel (c'est le minimum) ou en votant la loi sur les actions de groupe (faudra bien y arriver un jour).

 

[Elaphus]

@Sven:
​

Je vois mal le juge sortir une proportion de sa manche. Quelle soit de 15% ou 80%, il lui faudra raisonner et cette proportion devra être établie selon une logique. Alors quelle logique peut-il trouver pour amputer le taux d'intérêt?

​

Je vois mal le juge faire autre chose qu’appliquer la loi, qui prévoit justement une réduction à proportion, à côté du passage au taux légal. Le % lui permet de moduler la sanction subie par la banque…​

Au contraire, les deux types d'arguments doivent permettre au juge le recul nécessaire à un jugement adapté.

Oui, on peut croire que si on a raison, le juge sera de cet avis etc. Hélas il en va parfois autrement. Et de totue façon le juge ne juge pas en équité (sauf à la marge), mais en droit.​

 

[sven]

Elaphus, chacun garde sa position et nous verrons à qui le temps donne raison...

Pour moi, la loi est suffisamment peu précise (proportion de quoi par rapport à quoi?) pour permettre plusieurs choses, et notamment des propotions variables dans le temps (donc n'importe quoi). Je vois surtout dans la loi la volonté de laisser le juge estimer la situation, et il ne pourra pas se permettre une déchéance inapropriée, qui ne resterait pas en l'état.

Pour ce qui est de présenter plusieurs arguments solides et de nature différente pour un jugement en droit, je ne vois pas le problème. De toute façon c'est fait, et ça a été réfléchi.

 

[Elaphus]

sven: [lien réservé abonné]​

Elaphus, chacun garde sa position et nous verrons à qui le temps donne raison...

Le passé, déjà a tranché…

Pour moi, la loi est suffisamment peu précise (proportion de quoi par rapport à quoi?) pour permettre plusieurs choses, et notamment des propotions variables dans le temps (donc n'importe quoi). Je vois surtout dans la loi la volonté de laisser le juge estimer la situation,

Certes, et de façon souveraine, donc sur laquelle la Cour de cassation n’a rien à dire !​

La loi, limpide, et d’application obligée, prévoit soit le passage au taux légal, soit une baisse à proportion par rapport au taux intialement devenu contractuel. Par exemple ¼ de point, si le taux, fixe ou variable, est à 5%, on a alors 4,75%, si s ahausse l’amenait à 6, 5,75% etc. Rien de mystérieux.​

​

et il ne pourra pas se permettre une déchéance inapropriée, qui ne resterait pas en l'état.

Il peut tout se permettre dès lors qu’il apprécie les faits, certes dans le respect de la loi. Mais certains se permettent en plus quelques fantaisies.

Pour ce qui est de présenter plusieurs arguments solides et de nature différente pour un jugement en droit, je ne vois pas le problème. De toute façon c'est fait, et ça a été réfléchi.

Le sens de la phrase m’échappe.​

 

[sven]

La loi, limpide, et d’application obligée, prévoit soit le passage au taux légal, soit une baisse à proportion par rapport au taux intialement devenu contractuel. Par exemple ¼ de point, si le taux, fixe ou variable, est à 5%, on a alors 4,75%, si s ahausse l’amenait à 6, 5,75% etc.

Fort de votre expérience, vous sous-entendez qu'un texte précisant l'application de la loi impose une proportion par rapport au taux d'origine. Ceci ne permet plus toutes les fantaisies en effet, et la référence du texte permettrait de nourrir ma culture juridique naissante, si vous y consentez...

Ce taux diminué d'une constante n'est pas l'idée que je me faisais de la proportionnalité, dont la logique voudrait que la part amputée varie en proportion de l'évolution du taux. Ce n'était qu'une réflexion.

Alors comment pensez-vous que le juge réagira en présence d'un cap sur le taux (ou d'un faux cap redevenu vrai, ce qui devrait être équivalent)?
Deviendra-t-il cap sur le taux légal ou sur le taux amputé en proportion?

Et comment peut-il réagir devant un taux d'origine déconnecté de la réalité du prêt, puisque c'était un taux d'appel?

 

[Elaphus]

Bonjour sven:

vous sous-entendez qu'un texte précisant l'application de la loi impose une proportion par rapport au taux d'origine. Ceci ne permet plus toutes les fantaisies en effet, et la référence du texte permettrait de nourrir ma culture juridique naissante, si vous y consentez...

C'est la déchéance du droit aux intérêts telle que prévue à l’article L. 312-33 du code de la consommation:

Le prêteur ou le bailleur qui ne respecte pas l'une des obligations prévues aux articles L.312-7 et L. 312-8, à l'article L. 312-14, deuxième alinéa, ou à l'article L. 312-26 sera puni d'une amende de 3 750 euros.

Le TEG n'est pas directement mis en cause par L. 312-8 mais contenu dans:

2° Précise la nature, l'objet, les modalités du prêt, notamment celles qui sont relatives aux dates et conditions de mise à disposition des fonds ;

cf la distinction établie par la Cour de cassation (1ère Chambre civ., 18 février 2009 ; pourvoi n° 05-16.774) entre l’offre de prêt et le contrat de prêt au sujet des sanctions différentes encourues du fait d’un TEG erroné, donc c'est bien la base élgale de la sanction!

Et là cela devient plus vicieux:

2° ter Pour les offres de prêts dont le taux d'intérêt est variable, est accompagnée d'une notice présentant les conditions et modalités de variation du taux d'intérêt et d'un document d'information contenant une simulation de l'impact d'une variation de ce taux sur les mensualités, la durée du prêt et le coût total du crédit. Cette simulation ne constitue
pas un engagement du prêteur à l'égard de l'emprunteur quant à l'évolution effective des taux d'intérêt pendant le prêt et à son impact sur les mensualités, la durée du prêt et le coût total du crédit. Le document d'information mentionne le caractère indicatif de la simulation et l'absence de responsabilité du prêteur quant à l'évolution effective des taux
d'intérêt pendant le prêt et à son impact sur les mensualités, la durée du prêt et le coût
total du crédit ;

Dans les cas prévus aux alinéas précédents, le prêteur ou le bailleur pourra en outre être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge.

Sven:

Ce taux diminué d'une constante n'est pas l'idée que je me faisais de la proportionnalité, dont la logique voudrait que la part amputée varie en proportion de l'évolution du taux. Ce n'était qu'une réflexion.

je la crains fausse. Il s'agit de votre souhait, mais ni de la logique, ni du texte.

Et comment peut-il réagir devant un taux d'origine déconnecté de la réalité du prêt, puisque c'était un taux d'appel?

cf: L. 312-33, s'il est respecté, ne reste que l'obligation de mise en garde.

Alors comment pensez-vous que le juge réagira en présence d'un cap sur le taux

les voies du sAigneur me sont impénétrables...

 

[sven]

Merci pour ces précisions qui, bien que resituant le débat dans le contexte, ne répondent pas à mes questions.

Le dernier arrêt de cass permet en effet un régime de déchéance et/ou de nullité en fonction que le TEG soit erroné dans l'offre ou le contrat, comme évoqué ailleurs sur ce forum.

Cependant je ne vois nullement ici ce qui permet:

une baisse à proportion par rapport au taux initialement devenu contractuel

C'est bien la référence de la proportion qui est importante et qui ne me parait pas avoir été précisée dans les textes.


De plus, et je n'ai peut-être pas été suffisamment clair, mes questions sur le cap d'intérêt et le taux d'appel étaient relatives à l'application que le juge pouvait en faire dans le cadre d'une déchéance des intérêts à proportion ou la substitution du taux légal.

Je reformule la question: quand la sanction à un TEG erroné est d'obtenir un taux inférieur au taux contractuel qui, comme vous l'aviez relevé dans un précédent post, reste variable par nature et peut toujours augmenter fortement en fonction de la conjoncture, comment considérer l'existence d'un cap dans le contrat?
L'idée est que le juge ne devrait pas, en voulant sanctionner la banque, créer une situation plus défavorable à l'emprunteur que le contrat d'origine.
Ce qui me fait dire que le cap doit logiquement être maintenu sur le taux légal ou sur le taux amputé en proportion.

Pour le taux d'appel, ma question était précise et assez perverse.
S'agissant d'une baisse à proportion par rapport au taux initialement devenu contractuel, et s'agissant d'un taux initialement devenu contractuel déroutant puisque déconnecté de la réalité du prêt et trompeur (ce qu'il faudra démontré mais je le prends comme hypothèse):
Comment le juge pourrait-il prendre en compte une "référence fausse" pour une baisse à proportion?
A noter que le taux d'appel n'est pas forcément une référence défavorable.

Pour l'article 312-8 2 ter (ajouté en janvier 2008 par Lefebvre suite aux faux capés et d'ailleurs postérieur à la majorité des contrats concernés), je n'y vois pas d'incidence sur un TEG erroné.
Nous dévions alors vers le débat des devoirs des banquiers, tout aussi intéressant et pour lequel il y aurait en effet matière à creuser pour ce qui concerne les faux-capés.

 

[Elaphus]

Sven:

Merci pour ces précisions qui, bien que resituant le débat dans le contexte, ne répondent pas à mes questions.​

​

Parce que vous cherchez du mauvais côté ?

Le dernier arrêt de cass permet en effet un régime de déchéance et/ou de nullité en fonction que le TEG soit erroné dans l'offre ou le contrat, comme évoqué ailleurs sur ce forum.

​

Oui, mais là ce n’est pas pour ça qu’il m’intéresse, c’est pour montrer que le TEG est bien en cause aussi dans l’article en question du code conso, ce qui n'apparaît pas forcément à celui qui le lit...

​

Cependant je ne vois nullement ici ce qui permet:​

Citation:​

une baisse à proportion par rapport au taux initialement devenu contractuel​

C'est bien la référence de la proportion qui est importante et qui ne me parait pas avoir été précisée dans les textes.​

​

Enfin… L. 312-33 du code de la consommation dispose que :​

Dans les cas prévus aux alinéas précédents, le prêteur ou le bailleur pourra en outre être déchu du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge.

ce qui est sans ambiguité. La seule ambiguité est là : le juge peut-il abaisser le taux sous le taux légal ? Je suppose que oui, l’évolution par la suite du taux légal étant de toute façon imprévisible.

De plus, et je n'ai peut-être pas été suffisamment clair, mes questions sur le cap d'intérêt et le taux d'appel étaient relatives à l'application que le juge pouvait en faire dans le cadre d'une déchéance des intérêts à proportion ou la substitution du taux légal.

Là la loi est vide, donc je suppose que le taux légal peut parfaitement remplacer le taux variable si la déchéance des intérêts est encourue. Ou, mais je l’ai dit dès le départ, déchoir à par exemple -0,25 d’un taux restant soumis aux variations contractuellement définies.

Je reformule la question: quand la sanction à un TEG erroné est d'obtenir un taux inférieur au taux contractuel

Nécessairement un taux inférieur, sinon ça n’aurait pas d’intérêt ​

qui, comme vous l'aviez relevé dans un précédent post, reste variable par nature et peut toujours augmenter fortement en fonction de la conjoncture, comment considérer l'existence d'un cap dans le contrat?

La question n’est pas là !​

L'idée est que le juge ne devrait pas, en voulant sanctionner la banque, créer une situation plus défavorable à l'emprunteur que le contrat d'origine.
Ce qui me fait dire que le cap doit logiquement être maintenu sur le taux légal ou sur le taux amputé en proportion.

Le taux légal est appelé à varier aussi…s’il s’applique à un taux fixe au départ !

Pour le taux d'appel, ma question était précise et assez perverse.
S'agissant d'une baisse à proportion par rapport au taux initialement devenu contractuel, et s'agissant d'un taux initialement devenu contractuel déroutant puisque déconnecté de la réalité du prêt et trompeur (ce qu'il faudra démontré mais je le prends comme hypothèse):
Comment le juge pourrait-il prendre en compte une "référence fausse" pour une baisse à proportion?
A noter que le taux d'appel n'est pas forcément une référence défavorable.

Là vous rêvez. Vous partez de votre problème et vous vous dites : donc il faut qu’on fasse ça, sans trop tenir compte des exigences légales ni des moyens sur lesquels fonder votre action. Avoir moralement raison ne suffit pas…hélas.​

En revanche ne mélangez pas tout, par exemple avec une action en nullité du contrat, si les bases en existent, qui ferait disparaître les intérêts cette fois...mais vous obligerais à rembourser le capital prêté.On remet tout à zéro!​

Pour l'article 312-8 2 ter (ajouté en janvier 2008 par Lefebvre suite aux faux capés et d'ailleurs postérieur à la majorité des contrats concernés), je n'y vois pas d'incidence sur un TEG erroné.
Nous dévions alors vers le débat des devoirs des banquiers, tout aussi intéressant et pour lequel il y aurait en effet matière à creuser pour ce qui concerne les faux-capés.

Mais la déchéance ne joue que sur le TEG erroné, TEG qui fait partie des ‘modalités’ du prêt, le 312-8 2 ter c’est un autre sujet.
Quant à ce charmant garçon…​

 

[nathalie]

Elaphus bonjour,

je cite "ne pas tout confondre" je réponds "c'est aussi poser les deux alternatives du sujet" :

soit on s'oriente sur la question de la nullité du contrat (1108 et s. du c.civ)et là on se rappelle que pour les contrats à exécutions successives on remet rarement les parties dans l'état initial (avant signature) car pratiquement c'est impossible en l'occurence il faudrait rendre l'argent prêté donc rendre la maison acheter donc rendre les frais de notaire .... car tout est lié.
généralement le juge dans ce cas accorde la déchéance des intérêts : le contrat perdure sur cette nouvelle donnée.

soit on s'oriente sur une inexécution des obligations du contrat (1147 et s. du c.civ) et là en fonction le juge dispose d'un panel de sanctions.

en réglant la question du fondement de l'action on pourra régler la question de la sanction. Or à ce jour, les deux alternatives sont possibles selon ce que l'on peut défendre dans son contrat. J'étais (et cela n'engage que moi) plutôt favorable à la question du vice du consentement (nullité) par des manoeuvres dolosives notamment la rédaction sur le taux mais mon avoc est parti sur la question du défaut d'information et de conseil (non respect des obligations contractuelles) ...

nb : la voie pénale n'est pas exclue pour encore ! il me semble notamment si manoeuvre dolosive il y a car on pourrait ensuite envisager la tromperie certes il n'y a pas de texte correspondant à la situation en cause mais il n'est pas impossible qu'un juge fonde sa décision sur un texte approchant (il me semble que c'est l'interprétation par analogie) ...

cordialement
nathalie

 

[Elaphus]

Bonjour nathalie [lien réservé abonné],

soit on s'oriente sur la question de la nullité du contrat (1108 et s. du c.civ)et là on se rappelle que pour les contrats à exécutions successives on remet rarement les parties dans l'état initial (avant signature) car pratiquement c'est impossible

Analyse très discutable! S'il y a une saisie, on ne se pose pas la question des malheurs que ça cause, on la fait...
Il n'y a pas de problème autre que l'application de la loi: les conditions de la nullité sont-elles acquises ou pas, et la prescription aussi?
Ensuite c'est l'emprunteur, protégé, qui la demande ou pas.
Son intérêt est de la demander, il ne paie plus du tout d'intérêt et peut toujours faire un prêt ailleurs pour rendre le précédent!
On voit bien plus de jurisprudences où ils se sont battus en vain pour ça que de refus de la demander!
Risque de rétorsion par d'autres banques, certes, mais ça vaut pour toute action, c'est ça ou se laisser plumer.

généralement le juge dans ce cas accorde la déchéance des intérêts : le contrat perdure sur cette nouvelle donnée.

Non, c'est vous qui mélangez tout: elle relève de cas précis, alors que la nullité du contrat a d'autres possibilités d'application, qui correspondent mieux aux emprunteurs à taux variables litigieux.

soit on s'oriente sur une inexécution des obligations du contrat (1147 et s. du c.civ) et là en fonction le juge dispose d'un panel de sanctions.

On est pour ces taux variables dans les vices du consentement, le dol éventuel, les manquements à l'obligation de mise en garde, qui est la bonne mannière d'attaquer l'inéxecution de l'obligation du professionnel (dont l'emprunteur est créancier, et le banquier débiteur ). Mais qui ne permet pas la déchéance!

en réglant la question du fondement de l'action on pourra régler la question de la sanction.

désormais il faut, depuis la révolution de 2006, intoduire tous les moyens dès la 1ère et seule action.

Or à ce jour, les deux alternatives sont possibles selon ce que l'on peut défendre dans son contrat

Les 2 termes de l'alternative?
Mais tous à utiliser!

J'étais (et cela n'engage que moi) plutôt favorable à la question du vice du consentement (nullité) par des manoeuvres dolosives notamment la rédaction sur le taux mais mon avoc est parti sur la question du défaut d'information et de conseil (non respect des obligations contractuelles) ...

Il a raison, j'ai signalé le moyen capital (lien/autre forum), mais cela n'interdit pas l'autre voie, qui est très proche.

nb : la voie pénale n'est pas exclue pour encore ! il me semble notamment si manoeuvre dolosive

Non, c'est du dol civil! Qui est une tromperie...
cordialement

 

[nathalie]

sur la question du dol : ainsi nommé il est civil mais il peut prendre d'autre forme dès lors qu'une infraction pénale s'en rapproche : ex : des maneouvres dolosives revêtant les caractères de l'abus de confiance ou des l'escroquerie ... donc attention aux affirmations rapides il faut souvent bien des années de droit pour en perçevoir les limites.
la discussion est certes intéressante mais pas forcément comprise par tous et les vrais/faux dépendent du point de vue où l'on se place et bien souvent de ce que l'on veut défendre ...
bien cordialement

 

[Elaphus]

A nathalie

sur la question du dol : ainsi nommé il est civil mais il peut prendre d'autre forme dès lors qu'une infraction pénale s'en rapproche :

Non, le dol pénal doit être exactement (la loi pénale est d’interprétationstricte et ne s’étend pas selon son désir…) conforme à une définition pénale (et vous vous prenez en plus les choses dans l’autre sens).
Ici vous n’avez qu’un dol civil (et sans doute plutôt une simple réticence dolosive, mais suffisante): l’emprunteur a signé par une erreur provoquée, c’est en cela qu’on l’a trompé. Il ne s’est pas trompé (cf le ‘bon’ dol civil admis, celui qui vous fait acheter vos produits de beauté inefficaces ), on l’a trompé.
Ce qui est pire dans le cas d’une banque, on retombe en fait dans son devoir de mise en garde. Il y a aussi le fait que pour bien des emprunteurs j’ai cru comprendre qu’on sortait très vite des limites d’effort de remboursement/revenus admises (et qui sont impératives/consommateur, il en va autrement pour les pros, auxquels on ne prêterait jamais sinon).

ex : des maneouvres dolosives revêtant les caractères de l'abus de confiance ou des l'escroquerie ... donc attention aux affirmations rapides il faut souvent bien des années de droit pour en perçevoir les limites.

Non, vous ne comprenez pas ce qu’est le dol, ni du tout la définition pénale de l'abus de confiance, et très peu celle de l'escroquerie.
Autant vous le drie nettement, ça vous évitera des bêtises.

la discussion est certes intéressante mais pas forcément comprise par tous et les vrais/faux dépendent du point de vue où l'on se place et bien souvent de ce que l'on veut défendre ...

Non ! Une définition pénale existe indépendamment de nos souhaits/craintes.
Et je ne suis pas banquier.

bien cordialement..quand même

 

[sven]

Elaphus,

Je constate, et il est dommage, que la signification de mes précédentes réflexions vous aient échappée. Il ne s'agissait pas d'interpréter le droit à ma façon mais de confronter la loi à la logique mathématique. Une proportion est impossible à déterminer si on ne précise pas la "référence" de calcul.
D'où la question que j'avais posé: proportion de quoi par rapport à quoi?

( "Proportion= Rapport des parties entre elles et avec leur tout." )

Vous aviez répondu "une baisse à proportion par rapport au taux initialement devenu contractuel", et ainsi vous précisiez cette référence en omettant d'indiquer d'où vous aviez sorti cette nouvelle information.

Depuis, il ne vous a pas été possible de prouver vos dires et vous avez juste citer à nouveau l'article du code civil qui n'en parle absolument pas.

Je comprends donc que cette référence n'existe pas dans les textes, ce qui est à mon avis normal et compatible avec l'esprit de la loi qui est de laisser l'entière liberté au juge pour fixer la déchéance. Ainsi rien n'empêche par exemple un taux fixe en remplacement de la formule de révision (ce qui est une forme de proportion variable).

Je soutiens qu'au vu de l'écriture de l'article L. 312-33, le mot proportion ne peut pas se comprendre comme une "opération mathématique", mais comme une "quantité indéfinie". L'opération mathématique souffrirait du manque de précision de cette rédaction.

ce qui est sans ambiguité. La seule ambiguité est là : le juge peut-il abaisser le taux sous le taux légal ? Je suppose que oui, l’évolution par la suite du taux légal étant de toute façon imprévisible.

La réponse était écrite juste au dessus: Le dernier arrêt de cass permet en effet un régime de déchéance et/ou de nullité en fonction que le TEG soit erroné dans l'offre ou le contrat.

De cet arrêt de cass il ressort la reconnaissance d'un caractère plus défavorable au TEG erroné dans l'offre, plutôt que dans le contrat (normal puisque plus trompeur).
Ainsi le jugement du TEG en déchéance doit être, au plus , équivalent au régime de nullité. Conclusion le taux en déchéance devra être inférieur ou égal au taux légal.

La question n’est pas là ! ...Le taux légal est appelé à varier aussi…s’il s’applique à un taux fixe au départ !

Si elle était là! Comment le juge pourrait-il substituer ce taux légal alors qu'il peut théoriquement être supérieur au taux plafond du contrat? C'est défavorable à l'emprunteur et ce n'est pas logique. Mon raisonnement n'est pas idiot mais vous ne semblez pas l'avoir saisi.

En revanche ne mélangez pas tout, par exemple avec une action en nullité du contrat, si les bases en existent, qui ferait disparaître les intérêts cette fois...mais vous obligerais à rembourser le capital prêté.On remet tout à zéro! ....Il n'y a pas de problème autre que l'application de la loi: les conditions de la nullité sont-elles acquises ou pas, et la prescription aussi?
Ensuite c'est l'emprunteur, protégé, qui la demande ou pas.
Son intérêt est de la demander, il ne paie plus du tout d'intérêt et peut toujours faire un prêt ailleurs pour rendre le précédent!
On voit bien plus de jurisprudences où ils se sont battus en vain pour ça que de refus de la demander!

Bon, il faut donc que je retrouve la jurisprudence où la nullité n'engendre pas le remboursement du prêt...

Mais la déchéance ne joue que sur le TEG erroné, TEG qui fait partie des ‘modalités’ du prêt, le 312-8 2 ter c’est un autre sujet

C'était exactement ce que je vous reprochais, rien à voir avec le TEG, alors pourquoi avoir cité l'article?


Sur le fond, nous avons bien compris que vous privilégeriez le défaut de mise en garde, mais pour quelle raison vouloir prouver quelquechose qui demande débat et dont le résultat est donc plus aléatoire qu'un TEG erroné?

Et si le juge concède ce que vous conseillez, si c'est juste pour obtenir le respect du contrat compris oralement ça fait une belle jambe à l'emprunteur!
Le contrat ne fonctionne pas dans tous les cas puisque le capital ne peut pas être remboursé dans la durée max et la mensu d'origine!

 

[sven]

Nathalie,
Mes salutations respectueuses,

As-tu vu la discussion suivante?
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/les-teg-sont-inexactement-affiches.8055/

 

[nathalie]

Salut Sven les miennes tout autant

sur la question de la nullité et du remboursement comme je l'ai déjà écrit ce n'est pas automatique notamment en raison de la particularité des contrats à exécutions successives
(pour faire simple : un prêt est un contrat qui se répète tous les mois (ou autres échéances fixée par le contrat) par la libération de la mensualité ...)

ce sont des contrats complexes et les conséquences de la nullité n'ont pas été prévues pour ces contrats (les textes datent de napoléon) les contrats de prêts ou autres comme les assurances vies ... sont arrivés bien plus tard. la jp s'est adaptée voilà pourquoi on ne prononce plus systématiquement la remise des parties dans la situation avant le contrat on a recherché une autre solution qui est souvent la déchéance des intérêts.

non je n'ai pas vu la discussion j'y vais j'en reviens, j'aurai bien du mal à intervenir les formules mathématiques et autres trop peu pour moi : une chose est sûr il y a la pratique bancaire et il y a la loi. Les banques souvent voire des juristes intègrent comme légal la pratique bancaire dégagée par les us et coutumes, la cob ... cependant cela reste des pratiques, du reste à ma connaissance il n'y a pas de code des banques ?

bon j'illustre par un exemple pratique :

je devais indemniser un client pour le vol de son véhicule sur lequel un prêt était en cours (mon client est magistrat près la cour d'appel et son banquier le directeur d'une agence bnp en idf).
Je demande à mon client les coordonnées de son prêteur afin de savoir si ce dernier entend au non faire opposition des sommes que je détiens en remboursement de sa créance.
suite à cette demande (formulée par écrit) la banque par fax me donne le montant de sa créance : là je considère qu'il y a opposition de la part de la banque je dois donc déduire de mon indemnisation le montant du solde du prêt et l'adressé directement à la banque.
au moment de l'indemnisation j'en informe mon client (par courrier) ce dernier s'insurge en m'indiquant qu'il n'y a pas là véritable opposition de son banquier.
je me saisis de mon code civil (qui reste le droit général là ou des droits spéciaux existent) et j'indique à mon client que je suis dans les termes de l'article 1242 cciv et que, sauf à obtenir un accord écrit de la banque, je ne peux libérer entre ses mains l'indemnisation totale.
le banquier m'appelle s'insurge aussi mais bon j'insiste et il plie en me disant que je suis dans l'erreur. (pauvre gestionnaire en sinistres auto)
pour autant quelques minutes plus tard et après recherche (que ce soit mon client ou le banquier) j'ai reçu deux appels forts intéressants : chacun admettait que ma position était légale et qu'ils avaient recourrues à la pratique qui généralement ne pose pas de problème.

et bien la discussion sur le teg, son coté erroné ... relève de cette situation : il y a la pratique et il y a un texte de loi qui peut tout changer à charge de bien mener sa discussion son dossier ses preuves ...

heureusement que la pratique prend le pli sur tout ça mais il est bon parfois d'en revenir au droit.
aujourd'hui les situations de droit sont de plus en plus complexes car se superposent des droits spéciaux aux droits généraux et il faut composer avec tout cela ... le législateur lui même laisse échapper des inepties ... le conseil constitutionnel aussi : les lois de la république sont trop nombreuses et répondent à un besoin nouveau dont les litiges vont être réglés avec des textes qui datent de "matuzalem" (connais pas l'ortho)

voili voilou : laissons au juge la possibilité de nous dire nos droits, admettons que les banques sont allées trop loin dans leur appréciation du droit, revenons en à des pratiques plus légales ... heu je crois que c'est impossible non ???????????????

 

[Elaphus]

sven [lien réservé abonné], il faut arrêter de débattre sur ce ton d'autant plus que vous êtes assez confus:

1)

Je constate, et il est dommage, que la signification de mes précédentes réflexions vous aient échappée.

non, mais j'ai préféré ne pas trop vous dire ce que j'en pense.

2)

Une proportion est impossible à déterminer si on ne précise pas la "référence" de calcul.
D'où la question que j'avais posé: proportion de quoi par rapport à quoi?

( "Proportion= Rapport des parties entre elles et avec leur tout." )

ici par exemple si je vous dis ce que j'en pense:

-merci de me donner une définition, je suis ignare.
- maîtrisez-vous ce que vous citez?
- je vous ai déjà répondu: un juge peut enlever X % à un taux, fixe ou non (et alors c'est au taux tel qu'il variera que s'applique la baisse). Où est le problème?
- il n'y a aucun besoin de préciser la "référence" de calcul si le taux est variable, cela ne se peut que pour un fixe.

3)

et ainsi vous précisiez cette référence en omettant d'indiquer d'où vous aviez sorti cette nouvelle information.

Depuis, il ne vous a pas été possible de prouver vos dires et vous avez juste citer à nouveau l'article du code civil qui n'en parle absolument pas.

Vous le faites exprès ou quoi? Je ne peux citer le code civil qui n'en dit rien, juste le code conso. Et qui dit ce qu'il faut, même si ça ne cadre pas avec vos rêves.

4)

Ainsi rien n'empêche par exemple un taux fixe en remplacement de la formule de révision (ce qui est une forme de proportion variable).

NON! Le juge ne peut changer la loi du contrat, que vous avez, soit dit en passant, acceptée.
Il ne peut qu'appliquer le code, donc taux légal ou déchéance établie en proportion.

5)

Je soutiens qu'au vu de l'écriture de l'article L. 312-33

soutenez, soutenez, et nous verrons bien ce qui en sortira.

6)

La réponse était écrite juste au dessus: Le dernier arrêt de cass permet en effet un régime de déchéance et/ou de nullité en fonction que le TEG soit erroné dans l'offre ou le contrat.

Argument inexistant car sans aucun rapport avec vos idées ici! Je le sais, et alors? L'arrêt ne permet rien qui n'existait déjà, en plus.

7)

De cet arrêt de cass il ressort la reconnaissance d'un caractère plus défavorable au TEG erroné dans l'offre, plutôt que dans le contrat (normal puisque plus trompeur).

Vous persistez à divaguer, convaincu que le droit doit se plier à vos rêves.
Il ne ressort rien d'autre que l'application de la loi, et non votre jugement moralisateur, soit:

-code civil pour le contrat notarié, textes sur le droit des contrats: sanction, nullité, et alors le même code civil impose de passer au taux légal.
-code conso pour l'offre, où elle est seule envisagée...et sanctionnable!

Ainsi le jugement du TEG en déchéance doit être, au plus , équivalent au régime de nullité. Conclusion le taux en déchéance devra être inférieur ou égal au taux légal.

Ben voyons, continuez de divaguer....
En outre le juge peut très bien à la fois constater l'erreur du TEG (mais en plus je ne pense aps que ce soit ce qui soit en cause avec vos variables) et juger souverainement que l'erreur étant minime nulle sanction n'est nécessaire, cas fréquent!
La sanction n'est qu'une faculté, pas une obligation!

8)

Si elle était là! Comment le juge pourrait-il substituer ce taux légal alors qu'il peut théoriquement être supérieur au taux plafond du contrat? C'est défavorable à l'emprunteur et ce n'est pas logique. Mon raisonnement n'est pas idiot mais vous ne semblez pas l'avoir saisi.

Vous êtes bien bon, vous ne comprenez pas et vous en prenez à celui qui a l'obligence de vous remettre sur les rails.
La seule logique = la loi. Qui prévoit ça. Led roit esté cole de rigueur, vous vous abordez les choses en fonction d evos intérêts etd e voss entiments, comprenez que ça ne marche pas comme ça une bonne fois!
Je rappelle que si on ne veut pas en profiter, on ne le demande pas!Ce n'est pas la banque qui peut demander à être déchue!

9)

Bon, il faut donc que je retrouve la jurisprudence où la nullité n'engendre pas le remboursement du prêt...

Ne confondez pas nullité du contrat (on rembourse) et nullité de la stipulation d'intérêts!

10)

C'était exactement ce que je vous reprochais, rien à voir avec le TEG, alors pourquoi avoir cité l'article?

relisez, alors.

11)

Sur le fond, nous avons bien compris que vous privilégeriez le défaut de mise en garde, mais pour quelle raison vouloir prouver quelquechose qui demande débat et dont le résultat est donc plus aléatoire qu'un TEG erroné?

Parce que:
-il faut déjà que le TEG soit erroné, ce qui n'est pas forcément le cas, ni de toute façon l'essentiel du problème.
- le TEG fait aussi débat de toute façon;et sa sanction n'est JAMAIS acquise, même si sa constatation peut l'être.
- il n'amènera pas la nullité du contrat qui souvent est bien plus intéressante.

12)

Le contrat ne fonctionne pas dans tous les cas puisque le capital ne peut pas être remboursé dans la durée max et la mensu d'origine!

Donc vous admettez bien que ce n'est aps le TEG qui est en cause?!

Bon, je cesse de perdre mon temps à vous répondre désormais.

-

 

[eurisko]

Le débat s'enlise dans des arguties peu amènes et s'éloigne de l'observation de départ :
Le coût du prêt est erroné s'il a été calculé à partir du seul taux d'appel puisque la part fixe connue a été écartée.
Avocatlex, est venu confirmer ce point de vue.
Cependant, les avocats que j'ai rencontrés, préférèrent se concentrer sur le recalcul du TEG selon les méthodes habituelles (simple vérification des calculs de l'établissement).
Pour ma part, j'en suis venu à me demander si, en raison du nombre de prêts concernés, et en raison des difficultés économiques des établissements, une jurisprudence en ce sens ne serait pas politiquement incorrecte (puisque risque supplémentaire pour ces derniers), raison de la modération des avocats...

 

[sven]

Elaphus,

Décidément nous ne nous comprenons pas et je renonce également à argumenter sur le TEG, pour ne pas faire monter le ton de cette discussion.
Comme je le disais, laissons le temps faire son oeuvre et nous verrons ce qu'il en sort.

Au fond, je ne pense pas que nos façons de voir soient si différentes qu'elles en aient l'air.

D'ailleurs je pense qu'il aurait fallu poser différemment la problématique pour partir sur des échanges plus sains.
La question intéressante, je crois, est de savoir sur quel angle d'attaque prendre ces contrats faux-capés.
Et pour y répondre il faut lister ce qui est reproché à ces prêts, notamment:

- Rédaction incompréhensible pour le profane, surtout la phrase clef du contrat sur le taux max. Ce taux ayant été compris comme un cap sur le taux d'intérêt par des milliers d'emprunteurs qui reprochent aux conseillers de leur avoir menti.
- Le fonctionnement du prêt n'est pas compris en totalité par les emprunteurs. D'ailleurs il parait inconcevable de comprendre sans simulation suivant différents scenarii.
- D'ailleurs il manque la notice prévue au code de la conso.
- L'amortissement négatif est courant est très discutable (pas prévu dans le contrat).
- La conjoncture était à une stagnation des taux à leur plus bas niveau historique ou à une remontée des taux avec une forte pente. L'emprunteur n'en a pas été averti.
- Le système du taux d'appel permet d'accepter des foyers à 33% d'endettement en sachant que ce taux augmenterait mécaniquement.
- Le système du taux d'appel engendre un TEG et un tableau d'amortissement erronés pour tous les contrats. (La simulation préalable est basée sur le seul taux d'appel).
- Le taux d'appel n'a pas été expliqué comme une offre promotionnelle, et rien ne laisser entendre que la formule de révision était indépendante de ce taux. D'ailleurs les contrats ne mentionnent jamais le taux correspondant à l'indice de révision à la date de l'offre.
- Et j'en oublie !!

 

[sven]

Pour ma part, j'en suis venu à me demander si, en raison du nombre de prêts concernés, et en raison des difficultés économiques des établissements, une jurisprudence en ce sens ne serait pas politiquement incorrecte (puisque risque supplémentaire pour ces derniers), raison de la modération des avocats...

C'est pas impossible mais je penche plus pour une difficulté à appréhender mathématiquement ces prêts et leur TEG.

 

[nathalie]

A nathalie


Non, vous ne comprenez pas ce qu’est le dol, ni du tout la définition pénale de l'abus de confiance, et très peu celle de l'escroquerie.
Autant vous le drie nettement, ça vous évitera des bêtises.


Non ! Une définition pénale existe indépendamment de nos souhaits/craintes.
Et je ne suis pas banquier.

bien cordialement..quand même

@elaphus

D'une part je ne suis pas banquier non plus ce qui permet de recentrer les choses ;

d'autre part, vous reprochez à des intervenants du site leur ton péremptoire je trouve le vôtre très en relation ;

enfin et pour en finir avec ce cours de droit un peu raccourci :

la définition du dol civil est :

manoeuvres frauduleuses pratiquées par une partie à un acte pour tromper l'autre partie en vue d'obtenir son consentement.
le dol est une cause de nullité de la convention lorsqaue les manoeuvres pratiquées par l'une des parties sont telles qu'il est évident que, sans ces manoeuvres, l'autre partie n'aurait pas contracté.
il ne se présume pas il doit être prouvé

au plan civil : nombre de personnes ici ont des écrits sur lesquels apparaissent très clairement le cap, curieux quant on sait après coup qu'il n'y en a pas et s'il n'y a là qu'un dolus bonus je m'en étonne ...

le dol, ainsi défini au plan civil, peut si les conditions de l'infraction pénale sont remplies : à savoir un préalable légal, un élément matériel, un élément moral ou psy ... , être qualifié par exemple d'escroquerie dont la définition est : fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge. et la jp est sur ce point très extensive malgré l'interprétation restrictive des lois pénales (sic le vol)

le dol est un élément vice du consentement pour la formation d'un contrat et un contrat peut avoir été consenti par le biais d'une escroquerie ...

dès lors, tout dépend du contexte et des circonstances !

faire des affirmations toutes faites sur moi je sais toi tais toi est fort déplaisant et mal à propos.

quant à "vos cordialements quand même" conservés les pour vous je n'en ai cure

@ les autres

nous avons là notre sauveur et il semble qu'il travaille gratos