Rapport du collectif ACTION sur le "système" Foncier

[sven]

Elaphus,
Ce serait plus simple que vous commenciez par lire le rapport du collectif, peut-être déformeriez-vous moins mes propos. Ou peut-être pas, la répétition montre que c'est volontaire, et je continue à vous répondre...

Les prêts sont trompeurs et les pratiques anti-concurrentielles. Le client n'avait aucune chance de comprendre que le prêt n'était pas moins onéreux que dans les autres banques. Certaines personnes (une minorité en réalité) ont vu leur projet devenir réalisable avec la simulation du CF, il s'agit là d'un défaut de mise en garde et vous le savez. Quand vous achetez une chose que votre budget vous permet, vous n'êtes coupable de rien. Quand il y a un vice caché non plus.

S'il y a un coupable à la spéculation immo, ce ne peut-être que la banque qui, elle, savait exactement ce qu'elle faisait et se targue même d'un rôle social en facilitant l'accession à la propriété. L'Etat l'en félicite régulièrement et ça c'est honteux (tout le monde sait que notre Président voulait aller encore plus loin...).

En réalité ce système reporte le paiement de la dette le plus possible ce qui est très rémunérateur. C'est le seul intérêt de ces prêts. En comparant avec les autres types de prêt, c'est le plus onéreux de tous, et le moins sécurisant.
On pourrait se poser la question de les interdire. En réalité tout le problème est dans le défaut d'information, en le résolvant les prêts ne se venderaient plus. En France les clients préfèrent attendre et ne pas prendre de risque avec un variable non sécurisé, c'est culturel et de notoriété publique.

Comment ce système a-t-il pu être opaque? Posez-vous cette question. Certaines réponses ont déjà été données.


Pour la loi Scrivener, le député Lefebvre a fini par comprendre que c'était une partie du problème, mais trop tard, sinon il aurait agit différemment (ça vous donnera un motif pour dénigrer mais qu'importe c'est la vérité). Il aurait fallu dans son amendement qu'il prévoit des simulations suivant plusieurs scénarii dès le stade préalable. C'était la seule solution pour informer le client (accompagné d'un TEG exact, donc sans taux d'appel trompeur). A défaut de loi, les banques se sont "engagées" sur l'honneur à le faire (après 10 gages il y aura une remontrance...).

Plus rien à comprendre (y compris pour la question de la cause, si complexe), juste à en tenir compte.

J'aurais aimé comprendre au moins le principe (peut-être n'en ai-je pas les capacités intellectuelles?). Un lien aurait été le bienvenu, et je reste frileux avec les annonces puisque vous n'avez pas pu confirmer la dernière (proportion par rapport au taux initial).

Pour conclure, Elaphus, vous donnez l'impression que vous faites partie des gens qui sont convaincus que tout combat est toujours perdu d'avance et qui arrivent toujours à trouver les arguments pour s'en persuader. Ce serait dommage pour vous sur le plan personnel.

 

[sven]

De tous les élus à qui j'ai écris que le taux d'appel de mon prêt contournait les dispositions sur l'usure ...

L'avez-vous envoyé à la commission bancaire et aux commissions des finances du Parlement?

 

[eurisko]

Je l'ai envoyé entre autres au sénateur maire de ma ville (en rappelent l'amendement 40 bis adopté à l'unanimité des sénateurs mais supprimé par le parlement), à mon député, à M. LEFEVRE qui par son "action" sur le problème paraissait bien être "concerné", à Mme Lagarde (qui a transmis aux services concernés).

 

[Elaphus]

@ sven:​

Ce serait plus simple que vous commenciez par lire le rapport du collectif, peut-être déformeriez-vous moins mes propos.

- je ne déforme rien, ou alors explicitez ! c’est ce qui rend tout débat avec vous si pénible. Rien de ce qui suit ne témoigne en ce sens, donc vous êtes assez injurieux par ce « déformeriez-vous moins mes propos ». Qui est en outre absurde, car vos propos je les ai ici.​

- le rapport du collectif, si vous aviez songé à le découper pour els gens sans ADSL (si, ça existe), je le lirai.​

Ou peut-être pas, la répétition montre que c'est volontaire, et je continue à vous répondre...

Bis : c’est ce qui rend tout débat avec vous si pénible.​

Vous êtes convaincu que tous ceux qui ne reprennent pas vos idées, fussent-elles farfelues (genre : ‘abus de confiance’ par le CF !!) sont des ennemis du genre emprunteur à faux capé.

Les prêts sont trompeurs et les pratiques anti-concurrentielles. Le client n'avait aucune chance de comprendre que le prêt n'était pas moins onéreux que dans les autres banques. Certaines personnes (une minorité en réalité) ont vu leur projet devenir réalisable avec la simulation du CF, il s'agit là d'un défaut de mise en garde et vous le savez. Quand vous achetez une chose que votre budget vous permet, vous n'êtes coupable de rien.

Le permettait-il dans tous les cas sans taux variable ? Pensez-vous sérieusement qu’une banque soit à ce point philanthrope qu’elle écrase la concurrence ?Et comment savez-vous que ce serait une minorité?? Le CF vous l'a dit?​

S'il y a un coupable à la spéculation immo, ce ne peut-être que la banque qui,

Non ! Certes l’orgie de crédit est en cause, mais si tant de gens n’avaient pas acheté hors toute raison, les prix n’auraient pas monté ainsi. Ils ont accepté de faire leur malheur, ce qui les regarde, mais aussi ils ont participé par là à un drame collectif, voyez l’économie.​

C’est comme les drogués, les dealers (ici les banques) sont d’abord en cause, mais le drogué est quand même responsable aussi. Sauf à dénier toute responsabilité à l’individu.​

elle, savait exactement ce qu'elle faisait et se targue même d'un rôle social en facilitant l'accession à la propriété. L'Etat l'en félicite régulièrement et ça c'est honteux (tout le monde sait que notre Président voulait aller encore plus loin...).

Certes, c’est son idéologie, et son relai que vous avez sollicité de même.

En réalité ce système reporte le paiement de la dette le plus possible ce qui est très rémunérateur. C'est le seul intérêt de ces prêts. En comparant avec les autres types de prêt, c'est le plus onéreux de tous, et le moins sécurisant.

Question : aviez-vous dans le contrat (offre p) TOUTES les clauses précisant ces variations, ou y en a-t-il qui seraient sorties du chapeau après coup ?​

. En France les clients préfèrent attendre et ne pas prendre de risque avec un variable non sécurisé, c'est culturel et de notoriété publique.

Et ça prouve quoi ? Qu’ils spéculent sur la baisse des taux actuels ?

Comment ce système a-t-il pu être opaque? Posez-vous cette question. Certaines réponses ont déjà été données.

​

Mais je n’ai jamais ignoré moi que pour une banque, ce qui les intéresse, c’est notre argent.

Pour la loi Scrivener, le député Lefebvre a fini par comprendre que c'était une partie du problème, mais trop tard, sinon il aurait agit différemment (ça vous donnera un motif pour dénigrer mais qu'importe c'est la vérité). Il aurait fallu dans son amendement qu'il prévoit des simulations suivant plusieurs scénarii dès le stade préalable.

Aurait-il été mal conseillé ?​

Un lien aurait été le bienvenu, et je reste frileux avec les annonces puisque vous n'avez pas pu confirmer la dernière (proportion par rapport au taux initial).

Vous avez assez d’activité sur ce type de sujet pour ouvrir le site de la C de cass !

Pour conclure, Elaphus, vous donnez l'impression que vous faites partie des gens qui sont convaincus que tout combat est toujours perdu d'avance et qui arrivent toujours à trouver les arguments pour s'en persuader.

Contresens total, et assez sot. Mais je refuse de liasser croire qu ’il suffit de se dire qu’on a à 100% raison et l’adversaire 100% tort, donc qu’on gagnera sans réfléchir aux moyens pour y arriver. Il ne s’agit pas de vivre dans une bulle d’illusions.Certes je n'ai pas contracté ce type de prêt, ça aide toutefois à rester plus objectif.

 

[sven]

C’est ce qui rend tout débat avec vous si pénible.
Vous êtes convaincu que tous ceux qui ne reprennent pas vos idées, fussent-elles farfelues sont des ennemis de la cause anti-bullesque.


Vous voyez qu'on y arrivera pas!
Pourtant les arguments présentés sont forts. Ils ne sortent pas d'un chapeau mais d'une analyse de la situation à partir de plusieurs mois de travail et de plusieurs centaines de témoignages, des sondages... Aucune des nombreuses personnes auquelles le rapport a été présenté, à tous les niveaux, n'ont trouvé à y redire.

Je ne vous demande pas d'accepter absolument mes propos mais juste de les considérer, sans les rejeter a priori. Mais il faudrait avant tout oublier le mythe du client idiot, responsable de ses bévues et de la panade mondiale. Les médias ont fini par comprendre eux, et leur discours a fortement évolué depuis 2 ans où ils présentaient les clients comme des imbéciles incapables de lire leur contrat. Pensez-vous qu'une asso de consommateur aurait porté plainte pour tromperie et la DGCCRF aurait confirmé s'il n'y avait rien? C'est révoltant de vous lire.
Qu'importe si acheter n'était pas la meilleure idée, ce n'est pas le sujet (et c'est même très déplacé quand des centaines de milliers de famille vivent un calvaire par la faute de leur banquier).

Il est question de décrypter les mécanismes hautement trompeurs, qui ont empêché de faire un choix en connaissance de cause et de voir quelles sont les options en justice.

Si vous voulez un rapport en petits bouts, pas de problème, envoyez-moi une adresse mail.

 

[Elaphus]

sven:

Pourtant les arguments présentés sont forts.

Moi je ne réponds qu’aux arguments que vous produisez ici, pas aux autres, si vous raisonnez de cette façon : « nos arguments anti-CF sont bons, donc tout ce que je dis ici l’est aussi même si je prédis le temps du 15 mai» cela ne va plus. Donc restons-en à ce qui est dit ici, par exemple il n’y a eu aucun abus de confiance au sens légal, pour le reste je n’ai jamais douté qu’il y ait eu arnaque, sur des emprunteurs assez imprudents tant ils avaient envie qu’on leur dise « oui vous pouvez acheter ».

Je ne vous demande pas d'accepter absolument mes propos mais juste de les considérer, sans les rejeter a priori.

Vous a-t-il échappé que je ne rejette rien sans argumenter ? Et c’est là-dessus qu’il faut répondre, pas en noyant le poisson derrière des généralités comme ci-dessus.

Mais il faudrait avant tout oublier le mythe du client idiot, responsable de ses bévues et de la panade mondiale.

Ben voyons ! J’ai pourtant dit le dealer = 1er responsable, mais ses clients le sont aussi, sauf à prôner l’irresponsabilité généralisée.Idem aux E-U pour les subprimes.

Les médias ont fini par comprendre eux, et leur discours a fortement évolué depuis 2 ans où ils présentaient les clients comme des imbéciles incapables de lire leur contrat.

Je ne me place pas sur ce terrain, mais sur celui plus basique : comment se peut-il qu’on vous offre une solution si miraculeuse ? Nathalie ne m’a pas répondu sur les cosmétiques miracles.
Quand on fait l’achat le plus important de sa vie, on réfléchit un peu, du reste depuis bien des gens se sont mis à réfléchir et mieux qu’avant.

Pensez-vous qu'une asso de consommateur aurait porté plainte pour tromperie et la DGCCRF aurait confirmé s'il n'y avait rien? C'est révoltant de vous lire.

J’ai tjs dit : arnaque, mais pas abus de confiance.
Vous êtes absolument persuadé :
- d’avoir été trompé : c’est vrai ;
-d’avoir forcément raison légalement, cela l’avenir seul le dira ;
- et que ce staut de victime rend toute différence d’argumentation avec vous révoltante, là c’est absurde. Vous êtes enfermé dans une bulle d’innocence-qui-donne-tous-les-droits.Vous blanc, banques noires², moi gris !

Qu'importe si acheter n'était pas la meilleure idée, ce n'est pas le sujet (et c'est même très déplacé quand des centaines de milliers de famille vivent un calvaire par la faute de leur banquier).

Cela importe quand même. Sans cela rien ne se serait produit.Du reste les banques diront, c’est habituel, qu’elles vous ont permis de réaliser votre projet.

Il est question de décrypter les mécanismes hautement trompeurs, qui ont empêché de faire un choix en connaissance de cause et de voir quelles sont les options en justice.

Mais si tout est aussi limpide que vous le dites, nul doute que ce soit très simple, et que le succès soit assuré.

 

[avocatlex]

@ SVEN & ELAPHUS


Chers amis, que de fougue, que de passion...

Puis-je vous proposer quelques observations en guise de recentrage ?


Plus d'un crédit sur deux n'arrive pas à son terme et, selon le rapport Lefebvre, la durée de vie moyenne des crédits immobiliers indexés serait inférieure à 10 ans alors qu'ils sont consentis pour une durée moyenne supérieure à 20 ans.

Ces statistiques là ne sont pas disponibles mais internes aux établissements de crédit.. pourquoi ?


Vous comprenez en conséquence la tentation des établissements de crédit de faire en sorte que la dette soit reportée en fin de contrat de manière à ce que leurs prétentions soient élargies lors du remboursement anticipé (en principal, en pénalités et indemnités de remboursement anticipé, en intérêts de retard et autres accessoires).


Pour ce faire, ils ont de longue date :

• opté pour un mode progressif d'amortissement sans préciser qu'il existait un mode dégressif paraissant bien être celui de principe
• Distingué le taux d'intérêt du taux de remboursement alors que ces deux fonctions du taux d'un prêt sont indissociables dans un choix mathématique d'amortissement sauf information précise pour y déroger.
• Opéré confusion entre le contrat de prêt et des contrats annexes (assurance notamment)

Voilà pour les racines profondes de la crise financière, dite des "subprimes", qui ont conduit les emprunteurs à ne pouvoir rembourser les prêteurs lors de la vente de leur bien (negative equity).


De plus, la présentation d'un taux unique alors que deux taux successifs sont pratiqués (seul le second étant indexé) fausse le calcul du TEG au point que l'on peut se demander si elle n'a pas vocation à échapper à la législation relative à l'usure.

C'est ainsi que les 150.000 contrats de prêts indexés du CFF paraissent bien être affectés d'un TEG erroné conduisant, s'agissant de prêts immobiliers de consommation, à une déchéance du droit bancaire aux intérêts dont il faut rappeler qu'elle peut être totale ou partielle selon l'appréciation souveraine des tribunaux.


C'est cela le débat : maintenant que vous savez, que faire de l'information ?

Allez-vous attendre que les taux de marché repartent à la hausse pour retrouver dans l'étranglement des emprunteurs qui s'ensuivra motivation de mobilisation ?


Je vous reste attentif...

 

[Elaphus]

@ avocatlex:

Vous comprenez en conséquence la tentation des établissements de crédit de faire en sorte que la dette soit reportée en fin de contrat de manière à ce que leurs prétentions soient élargies lors du remboursement anticipé (en principal, en pénalités et indemnités de remboursement anticipé, en intérêts de retard et autres accessoires).

​

Exact, mais valable pour tous les types de prêt, là la fourberie atteint un degré supplémentaire, même si elle a le mérite aussi de mettre plus violemment en lumière cet aspect que ce n’est le cas usuellement, en ce sens le dossier a valeur pédagogique, et même chirurgicale, mais risque d’être traité sous le seul angle ‘on nous a trompés sur le capé’. Raison pour laquelle j’ai indiqué la nécessité de présenter TOUS les moyens dans une seule action (cf chose jugée depuis 2006).

Opéré confusion entre le contrat de prêt et des contrats annexes (assurance notamment)

Oui, mais du même coup ne risquez vous pas de taper sur la définition du TEG ? Ses erreurs se décomposent, comme je ‘lai dit déjà, en 2 registres :
- maths financières, que je vous laisse volontiers, mais aussi approche juridique (principal, intérêts) ;
- éléments non pris en compte avec une grande constance malgré la jurisprudence qui en pratique ne se fait guère que sur les crédits en litige, même si certains attaquent leur prêteur sur ce chef.

Voilà pour les racines profondes de la crise financière, dite des "subprimes", qui ont conduit les emprunteurs à ne pouvoir rembourser les prêteurs lors de la vente de leur bien (negative equity).

Pas d’accord, là :
- la crise financière est plus large, cette orgie de crédit dépasse de loin les seuls consommateurs et a perverti l’ensemble de l’économie et des relations sociales. Elle s‘explique aussi pour des raisons politiques : que les classe moyennes et populaires consomment toujors malgré l’évolution de la structure des revenus, et malgré les effets de la mondialisation qui répartit autrement les richesses. Voir par ex le partage entre revenus du capital et ceux du travail.

- les "subprimes", c’est prêter à des gens totalement incapables de rembourser, même sans hausse des taux, en profitant de la titrisation, de la fragilité de la loi consumériste aux E-U, etc. En France c’est rare, bien que pas mal de prêt se soient vus récemment accorder à la légère, que les notaires aient accepté contre la loi des hypothèques sur des prêts à 100 % voire plus de l’achat, etc. Cela existe pour ceux des emprunteurs à taux variable qui ne ‘passaient’ qu’à taux d’appel !
-en revanche le pb des faux capés est plus classique : une bonne vieille arnaque bancaire. Plus peut-être les dérives des matheux financiers inventant sans cesse des trucs de plus en plus complexes à partir de modèles faux, sans même qu'ils s'en rendent compte souvent.

De plus, la présentation d'un taux unique alors que deux taux successifs sont pratiqués (seul le second étant indexé) fausse le calcul du TEG au point que l'on peut se demander si elle n'a pas vocation à échapper à la législation relative à l'usure.

Je ne vous suis pas trop sur le terrain du TEG (hors imputations incomplète des charges, et hors votre approche générale, de maths, valable aussi pour les fixes…mais qui n’émeut guère les tribunaux hélas) car à taux variable cela ne joue que au moment du prêt (docn du taux d’appel), et non sur le taux à 1 ou 2 ans. Donc ‘l’usure ne passera pas’.

C'est ainsi que les 150.000 contrats de prêts indexés du CFF paraissent bien être affectés d'un TEG erroné conduisant, s'agissant de prêts immobiliers de consommation, à une déchéance du droit bancaire aux intérêts dont il faut rappeler qu'elle peut être totale ou partielle selon l'appréciation souveraine des tribunaux.

Le bât blesse ici : cela dépend de cette appréciation souveraine, alors que la nullité, bien moins ! Et le devoir de mise en garde encore moins. Or le biais de la hausse du ratio d’endettement est là imparable ! Ces prêts ont été conçus avant que cette jurisp ne s’impose.

Allez-vous attendre que les taux de marché repartent à la hausse pour retrouver dans l'étranglement des emprunteurs qui s'ensuivra motivation de mobilisation ?

Moi je n’en ai pas, de ces prêts, donc je regarde. Avec bienveillance, quoi qu’en pense sven.
C’est ebau comem une tragédie antique : on sait que ça finira mal, ce qui est reposant pour l’esprit. Mais pour qui ?

 

[sven]

C'est peut-être un beau spectacle en effet, suivant de quel côté on se place...

Vous me pardonnerez de ne pas continuer à répondre point par point à cette discussion, mais comme le rappelle justement Avocatlex, le temps passe et c'est le moment d'agir. Je retourne donc à mes activités naïves.

https://www.moneyvox.fr/credit/actualites/9825/surendettement-des-menages-record-de-dossiers-deposes-au-premier-trimestre

 

[Elaphus]

Dans la vraie vie, voici comment cela peut se passer, malgré la constatation d’un TEG erroné :

Cour de cassation

chambre civile 1

Audience publique du 23 septembre 2003

N° de pourvoi: 01-01762

Non publié au bulletin

Rejet

Attendu que la déchéance des intérêts est une sanction civile que la loi laisse à la discrétion du juge tant pour son application que pour son montant ; que la cour d’appel, en refusant d’accéder à la demande des époux X..., n’a fait qu’user de ce pouvoir ; qu’ainsi le moyen, qui critique un motif de ce fait surabondant, est inopérant ;

Autrement dit : circulez, il n’y a rien à dire. Appréciation souveraine des juges du fond, et la Cour de cassation n’a rien à dire.
Je précise même qu’on peut parfaitement imaginer une cassation pour refus de constater l’erreur sur le TEG, suivie d’un autre arrêt d’appel où l’erreur sur le TEG serait bien constatée, mais suivi du refus de toute déchéance, par esprit taquin, sans doute.
Raison pour laquelle la voie du TEG risque d’être impénétrable, surtout s’il faut l’appliquer à 150 000 cas. sauf pour les premiers? Hâtez-vous, il n'y en aura pas pour tout le monde. Sinon, si une loi destinée à sauver les banques survenait (vous savez qu'elles ont désormais des dirigeants très proches de qui déjà...?):
Cour de cassation

chambre civile 1

Audience publique du 13 janvier 2004

N° de pourvoi: 01-03516

Non publié au bulletin
Rejet

Mais attendu, d’une part, que la déchéance du droit aux intérêts dont serait privé le justiciable par application de l’article 87.1 de la loi du 12 avril 1996, est une sanction civile laissée à la discrétion du juge, par nature incertaine et ne pouvant donc être constitutive d’un droit avant l’issue du procès ; que, d’autre part, l’action ayant été introduite postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi précitée, le moyen, non fondé en sa première branche et dépourvu de pertinence en sa seconde, doit être rejeté ;

 

[avocatlex]

Vos références jurisprudentielles ne paraissent pas pertinentes, car faisant abstraction de l'évolution postérieure de la Cour de Cassation découlant notamment des nombreux arrêts survenus depuis 2006.

Vous paraissez bien noir, Elaphus, et pour apporter contradiction sur le calcul du TEG des prêts indexés CFF, évidemment envisagé au jour d'émission de l'offre, il est nécessaire de se pencher préalablement sur la question et vérifier sur des cas d'espèces.

A votre disposition pour vous fournir quelques traductions concrêtes si vous le souhaitez, quand bien même ne serait il pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer.

 

[Elaphus]

@ avocatlex :
[lien réservé abonné]

Vos références jurisprudentielles ne paraissent pas pertinentes, car faisant abstraction de l'évolution postérieure de la Cour de Cassation découlant notamment des nombreux arrêts survenus depuis 2006.

Sur l’essentiel, qui me motivait à publier, soit le caractère discrétionnaire de la déchéance, quel renversement de jurisprudence trouveriez-vous à nous produire ? Sinon que la cour tienne plus compte, s’agissant de l’effet de la loi honteuse de 1996, du droit supranational, ça oui.

Vous paraissez bien noir, Elaphus,

Je suis de nature pessimiste, il est vrai, mais la vie ne m’a pas détrompé, hélas, dans cet abord de sa réalité.

et pour apporter contradiction sur le calcul du TEG des prêts indexés CFF, évidemment envisagé au jour d'émission de l'offre, il est nécessaire de se pencher préalablement sur la question et vérifier sur des cas d'espèces.

Là je n’ai jamais vu aucun contrat.

A votre disposition pour vous fournir quelques traductions concrêtes si vous le souhaitez, quand bien même ne serait il pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer.

Tenez, je prends la balle au bond, mais d’autres (notamemnt emprunteurs) peuvent répondre : comment se présnete, sur une offre conforme au droit consumériste, la prise en compte des charges à inclure dans le TEG, y compris quand il y a estimation ?


Un arrêt (ancien) potentiellement important sur la negative equity ?

Cour de cassation

chambre civile 1

Audience publique du 16 mars 1994

N° de pourvoi: 92-12239

Publié au bulletin

Rejet.

Mais attendu qu’après avoir exactement énoncé que l’article 5 de la loi n° 79-596 du 13 juillet 1979 dispose que les prêts que le texte régit doivent faire l’objet d’une offre précisant la nature, l’objet et les modalités du prêt, notamment celles qui sont relatives aux dates et conditions de mise à la disposition des fonds ainsi qu’à l’échéancier des amortissements, les juges du second degré ont justement considéré qu’un tableau qui se contenterait de détailler les dates des échéances et leur montant global, sans préciser la part du remboursement affecté dans chacune d’elles à l’amortissement du capital par rapport à celle couvrant les intérêts, ne satisferait pas aux exigences légales ;


Qu’ils ont encore relevé que l’” échéancier des amortissements “, versé par la banque aux débats, n’avait pas été annexé à l’acte authentique de vente et qu’ainsi, seul figurait dans l’offre acceptée et annexée audit acte authentique un tableau des échéances avec leur date et leur montant global ; que, compte tenu du taux d’intérêt élevé, de la longue durée du prêt et de la minoration des premières échéances, le prêt proposé comportait au début un amortissement négatif, conduisait à une augmentation de fait du capital, que seul un échéancier des amortissements conforme aux exigences légales pouvait mettre en lumière cette particularité ; qu’ainsi, la cour d’appel, qui a estimé, sans inverser la charge de la preuve, que la déclaration des époux X... ne suffisait pas à établir que cet échéancier des amortissements était joint à l’offre lorsqu’ils l’avaient acceptée, en a déduit, à bon droit, que le non-respect des exigences de l’article 5 entraînait pour le prêteur, en application de l’article 31 de la même loi, la déchéance du droit aux intérêts ;

 

[sven]

Ce dernier arrêt me plait largement plus

L'amortissement négatif n'est pas la chose la plus importante mais il est spectaculaire. Je ne pense pas qu'il y aura de difficulté à faire comprendre qu'il ne devrait pas exister dans ces contrats, sauf si un jugement maladroit opère avant. Il est intéressant de voir que la déchéance des intérêts peut en découler.


Pour revenir sur le premier jugement de ces prêts au TGI, j'ai fait un calcul simple sur mon prêt. Pour que la mensualité soit fixe et que seule la durée augmente de 20% (discours des conseillers partout en France), il faut un taux de 4,48% qui est donc inférieur au taux max de 4,60%. (et donc impossibilité de rembourser le capital dans la durée max et la mensu d'origine)

Il faudrait donc partir sur ce terrain glissant car complexe si l'emprunteur voulait réussir à obtenir en appel la confirmation d'un taux capé sans pour autant que les mensualités n'augmentent.
Comme le contrat prévoit l'augmentation des mensus mais de façon peu claire, il faudrait également obtenir que cette clause soit interprétée de manière favorable à l'emprunteur.

Bref un chemin semé d'embûches, comme semble l'être toute attaque sur le respect du contrat (contrat pourri, démonstration pourrie).

 

[avocatlex]

l'arrêt en question est l'arrêt GHOAZEL que je visais dans l'article RDB 1994 et la déchéance n'a été encourue qu'à raison de l'absence de ventilation capital-intérêts dans le chiffrage des termes de remboursement.

Dans le crédit que vous visez, SVEN, j'ai montré que la durée prévisionnelle ne pouvait aucunement
être respectée compte tenu des données d'origine du prêt par ailleurs consenti à un taux usuraire :

Prévu sur une durée prétendûment prévisionnelle de 20 ans, il fallait, au jour d'émission de l'offre, 22 ans 8 mois et deux jours pour rembourser la dette.

On piétine...

 

[Elaphus]

@ avocatlex :

la déchéance n'a été encourue qu'à raison de l'absence de ventilation capital-intérêts dans le chiffrage des termes de remboursement.

Bien entendu, toutefois si le fait que le prêt proposé comportait au début un amortissement négatif n'est pas ce qui est sanctionné, n'étant pas illégal, cela introduit bien une ouverture vers le devoir de mise en garde, et permet de mieux introduire le dol lors de l'information/déformation faite quant aux capés pas capés mais capés quand même.
Les tribunaux tiennent toujours compte du caractère atypique d'un prêt (même pour un in fine) pour exiger une information plus étendue que pour un prêt d'un type plus usuel.

@sven:

Ce dernier arrêt me plait largement plus

C'est bien le problème, vous tendez à ne considérer que ce qui vous caresse dans le sens du poil, le reste étant considéré comme ennemi.

 

[sven]

Des news du jugement et de la médiation vu par l'AFUB

[lien réservé abonné]

[lien réservé abonné]
[lien réservé abonné]


Du côté du collectif ACTION:

[lien réservé abonné]

On piétine...

On n'est plus tout à fait sur le même sujet en fait, et plus sur la même affaire. La démonstration n'était plus à faire en effet mais il s'agissait de trouver une autre présentation très simple pour obtenir l'équivalence en taux de ce à quoi le client s'est engagé au max. Justement pour expliquer que le taux max n'est pas la panacée.

C'est bien le problème, vous tendez à ne considérer que ce qui vous caresse dans le sens du poil, le reste étant considéré comme ennemi.

C'est ce que croit celui qui ne comprend pas le second degré

 

[sven]

Je l'ai envoyé entre autres au sénateur maire de ma ville (en rappelent l'amendement 40 bis adopté à l'unanimité des sénateurs mais supprimé par le parlement), à mon député, à M. LEFEVRE qui par son "action" sur le problème paraissait bien être "concerné", à Mme Lagarde (qui a transmis aux services concernés).

Envoyer l'info au parquet chargé de la plainte pénal n'est pas idiot non plus:
TGI de Créteil
Parquet. 4ème section
Rue Pasteur Vallery Radot
94011 Créteil Cedex

 

[eurisko]

Merci pour l'adresse.
Je me suis adressé à la DGCCRF du Rhône qui a envoyé mon dossier à la DGCCRF du Val de Marne qui a répondu (à ma demande de précisions sur l'état du dossier) qu'elle ne s'occupait pas de mon type de prêt (In Fine)...

 

[Elaphus]

Sven :

Envoyer l'info au parquet chargé de la plainte pénal n'est pas idiot non plus:

Parce qu’il n’y aurait pas encore de juge d’instruction en charge du dossier ??? Cela sent mauvais !

C'est ce que croit celui qui ne comprend pas le second degré

 

[sven]

Merci pour l'adresse.
Je me suis adressé à la DGCCRF du Rhône qui a envoyé mon dossier à la DGCCRF du Val de Marne qui a répondu (à ma demande de précisions sur l'état du dossier) qu'elle ne s'occupait pas de mon type de prêt (In Fine)...

Il y a eu d'autres réponses du même style ces derniers temps, je ne sais pas si les prêts in fine ont été analysés par la DGCCRF, mais il semble qu'ils en aient fini avec les prêts CF. Ainsi, autant s'adresser au parquet.