Rapport du collectif ACTION sur le "système" Foncier

[eurisko]

Merci,

J'avais mal lu

eurisko,

- Sur omnium finance:
Cet organisme n'a pas été souvent cité, pourtant il ressort dans les premiers courtiers (en nombre de prêts) à avoir refilé du prêt CF, d'après un sondage interne au collectif ACTION.

et en avais déduit que le Groupe était majoritaire sur la totalité des prêts fournis et non sur la ventilation de ceux-ci.

Je vais néanmoins essayer de rencontrer un responsable du Groupe, puis demanderai certainement à l'analyste financier (coordonnées données par l'AFUB) qui a déjà trouvé un TEG légèrement erroné, de le recalculer puisqu'il avait retenu les mensualités du taux d'appel pour la totalité du prêt, ou en chercher un autre, parce que bien moins joignable pour donner des explications après paiement des honoraires...

 

[maximegoliath]

Ce rapport procède à une bonne analse des contrats CFF, que je confirme notamment pour ce qui concerne le TEG (page 08, § II.1.1.d).
et c'est là que se trouve la faille...

En effet, si le TEG (ce que je me fais un plaisir de démontrer) est inexactement affiché, alors la banque serait déchue du droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge (Art. L312-33 Code de la Consommation) c'est à dire qu'elle ne pourait prétendre à plus que l'intérêt au taux légal.

En cette circonstance, il n'y a plus de clause d'indexation et votre problème s'en trouve résolu.

J'avoue être étonné que les emprunteurs rpis dans la tenaille de ces taux ne se soient pas dirigés dans cette voie...
A votre disposition pour en parler.

BONJOUR AVOCATELX

j'ai 4 prêts CFF avec TEG erroné autant dire que leur prêts sont avec TEG erroné dans 90% des cas .
Mais là ou il est très difficile pour la plus par des emprunteurs de se défendre c'est que le CFF nie l'évidence même et trompe les juges en inventant n'importe quoi .
Pour preuve J'ai un rapport de calcul établi par la DGCCRF une simulation faite par une banque (SMC) qui démontre pour le prêt pass (le plus simple a mettre en évidence le TEG erroné puisque le taux du prêt est de 4.05% et le
TEG 4.05% )
Le CFF dans ses conclusions dit que son TEG est exact et que c'est moi qui d'après MES CALCULS dit qu'il est faux ,
pourtant mes pièces produites sont le rapport DDCCRF et BANQUE CONCCURENTE .
Pour le prêt relais qui est de 12 mois et renouvelable à 24 mois sous réserve de l'accord de la banque , là encore le CFF a tout simplement laissé courir le prêt pendant 24 mois puis un ans de plus avec des pénalité de retard 3% en plus .
Ma question porte sur le délais de forclusion qui oblige le créancier dans le cas d'un découvert en compte a faire une action en paiement dans un délais de 2 ans sous peine de forclusion .
Article L311-37 du code de la consommation .
Le prêt relais qui fonctionne selon les modalité d'un découvert en compte devrait se voir appliquer la forclusion après les 2 ans qui ont suivi la première année (durée du prêt 12 mois ) .
J'ai rendez-vous avec l'inspecteur de la DDCCRF pour mettre ça au claire .

Je ne lâcherai plus maintenant et le cocktail d'arnaque du CFF devra être connu de tous .

A+

 

[eurisko]

BONJOUR AVOCATELX

Je ne lâcherai plus maintenant et le cocktail d'arnaque du CFF devra être connu de tous .

A+

Je ne laisserai pas non plus courir (les intérêts bien sûr...)
Un analyste (recommandé par l'AFUB) avait déjà trouvé un TEG erroné (in fine variable)
Mais, suite aux diverses lectures sur internet et les forums, je me suis aperçu qu'il fallait le refaire puisque l'analyste n'avait utilisé que le taux d'appel figurant sur l'échéancier (15 ans au taux d'appel).

D'après mes propres calculs, il devrait trouver un taux usuraire.


Le décret n° 85-944 du 4 septembre 1985, précise le mode de calcul :

"Le taux effectif global d'un prêt est un taux annuel proportionnel au taux de période... Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers"

Si je comprends bien, le TEG doit tenir compte de la totalité des intérêts versés jusqu'au terme du prêt (intérêts escomptés en cas de taux révisables).
Si je comprends bien également, les établissements qui ne mentionnent qu'un TEG à partir du taux d'appel ou de l'avantage commercial, sont en infraction avec cet article.

DE plus, il me semble que le fait que l'addition des intérêts figurant sur l'échéancier (qui ne tient compte que du prix d'appel) soit très différente du coût global indiqué par obligation légale sur l'offre (le coût global tient compte de la commission du CF) est une incohérence sinon une tromperie...

 

[avocatlex]

A maximegoliath et Eurisko :

Un taux nominal d'intérêt de 4,05% peut parfaitement conduire à un TEG légèrement inférieur à ce chiffrage si le prêt n'est assorti d'aucune charge supplémentaire, cela en raison de l'arrondi monétaire pratiqué sur l'échéance de paiement.

Je conçois que cela puisse vous étonner mais c'est un fait que vous comprendrez mieux ainsi :

un taux de 4,05% appliqué à un capital conduira à des termes de paiements avec x chiffres après la virgule.
La monnaie arrondi le chiffrage à la centimale, c'est à dire le second chiffre après la virgule.

Si l'on recalcule le taux à partir de l'échéance de paiement, on trouvera donc 4,0549999% ou 4,0499999% et cela vous explique la différence entre "taux nominal" et "taux réel" d'un prêt.

Votre contrat peut donc parfaitement présenter un taux nominal de 4,05% et un taux réel de 4,04% s'il n'est pas arrondi au second chiffre après la virgule, et ce taux de 4,04% sera bien le TEG s'il n'y a aucune autre charge que les intérêts pour accompagner l'opération de crédit.


Cela dit, le TEG a l'avantage d'être une donnée objective (puisque mathématique) et un instrument de mesure très précis (je le calcule généralement plus de dix chiffres après la virgule).

Il est présenté actuariellement pour les crédits à la consommation courante mais proportionnellement pour les autres crédits (immobiliers notamment).

La critique dirigée à l'encontre de la pratique de certains établissements (CFF notamment) est que le TEG est calculé en prenant en considération un "taux d'appel" (qui n'avoue d'ailleurs pas toujours son nom) alors que deux taux successifs (dont seul le second est indexé) sont prévus dès l'émission de l'offre de prêt.

Or, à défaut de connaître toutes les conditions du contrat sur sa durée (ce qui est évidemment le cas d'un taux d'intérêts supportant indexation), le professionnel du crédit doit prendre en considération tous les éléments prévisibles, le cas échéant estimés (comme c'est le cas des frais d'acte et de garantie), c'est-à-dire hors variation de l'index de référence.

De cette absence de prise en compte d'éléments pourtant prévisibles résultent mauvaise présentation à la fois du plan d'amortissement prévisionnel et du TEG et cette situation est, en effet, de nature à entraîner nullité de la clause d'intérêts voire déchéance totale ou partielle des intérêts contractuels selon l'appréciation souveraine du juge du fond.

Dans cette circonstance en tous cas, il n'y aurait plus de clause d'indexation !

Mais, pour en arriver là, il faut établir l'inexactitude d'affichage du TEG et pour cela il est necessaire de passer par une expertise judiciaire qui pourra être plus facilement obtenue si vous êtes en possession d'une expertise amiable, et donc forcément très technique, pouvant emporter la décision du juge des référés d'une telle désignation d'expert.

En effet, si le défaut que vous mettez en exergue pouvait être décelé dès la lecture de votre acte de prêt, vous seriez exposé à une prescription d'action cinq ans après signature de celui-ci.

Quant au délai de forclusion auquel vous faites référence, il n'est applicable qu'aux crédits de consommation courante (crédits mobiliers soumis à la loi 78-22 du 10/01/1978); il conviendra donc de vérifier que votre "crédit-relais" releve bien de ces dispositions.

 

[maximegoliath]

A maximegoliath et Eurisko :

En effet, si le défaut que vous mettez en exergue pouvait être décelé dès la lecture de votre acte de prêt, vous seriez exposé à une prescription d'action cinq ans après signature de celui-ci.

Quant au délai de forclusion auquel vous faites référence, il n'est applicable qu'aux crédits de consommation courante (crédits mobiliers soumis à la loi 78-22 du 10/01/1978); il conviendra donc de vérifier que votre "crédit-relais" relève bien de ces dispositions.

Bonjour avocatlex

Pour mes prêts CF (4) c'est la DDCCRF qui a étudié mes prêts et m'a expliqué que le TEG était erroné juste en tenant compte de l'assurance décès invalidité (4.52% au lieu de 4.05%) .
Il faut aussi prendre en compte les frais de garantie , hypothèque , notaire , assurance incendie (inclus dans les condition de l'offre )
Donc largement supérieur au TEG de 4.05% .
Je me permets de te contredire sur le délais pour une action civile en TEG erroné qui est de 5 ans du jour ou l'emprunteur a connaissance de ce que le TEG est erroné et non pas à la date de l'offre, 10 ans en cas de TEG usuraire, sanctionné par l'article 313-5 du Code de la Consommation, la prescription court à compter de la dernière perception soit d'intérêt soit de capital... (Cass. crim., 2 oct. 2002 : RTD com.2003, p. 147, obs. Cabrillac et Legeais) Différent pour une action pénale diligentée par la DDCCRF qui est de 2 ans après l'offre de prêt .

Quant à la forclusion :
Article L311-37
Modifié par Loi 2001-1168 2001-12-11 art. 16 II 1°, 2° JORF 12 décembre 2001
Modifié par Loi n°2001-1168 du 11 décembre 2001 - art. 16 (V) JORF 12 décembre 2001
Le Tribunal d'Instance connaît des litiges nés de l'application du présent chapitre. Les actions en paiement engagées devant lui à l'occasion de la défaillance de l'emprunteur doivent être formées dans les deux ans de l'événement qui leur a donné naissance à peine de forclusion.
Lorsque les modalités de règlement des échéances impayées ont fait l'objet d'un réaménagement ou d'un rééchelonnement, le point de départ du délai de forclusion est le premier incident non régularisé intervenu après le premier aménagement ou rééchelonnement conclu entre les intéressés ou après adoption du plan conventionnel de redressement prévu à l'article L. 331-6 ou après décision du juge de l'exécution sur les mesures mentionnées à l'article L. 331-7.

Il est vrai qu'elle fait réfférence au crédit à la conso mais est appliquable aux découvert en compte .
Le prêt relais fonctionne sous la forme d'un découvert en compte et n'est pas un prêt immobilier mais une avance de fonds sur la vente d'un bien immobilier, donc pouvant être régis par l'article L.311-37 code conso.
Je vais justement en discuter avec l'inspecteur des fraudes qui sera à même de confirmer ou non mes dires. Mon affaire pourra donner le "la" et faire jurisprudence dans le cas où j'aurai raison.

Sur la capitalisation des intérêts du prêt-relais, selon l'article 1154 du Code Civil, les intérêts ne peuvent entrer en compte et devenir eux mêmes productif d'intérêts pour des périodes d'une année au moins et s'il existe une convention spéciale. Un usage prévaut sur le compte courant malgré le caractère d'ordre public de l'article 1154. Les intérêts débiteurs sont légitimement portés au débit d'un compte courant lors de chaque arrêté périodique à la condition que les intervalles entre les arrêtés soient conformes aux usages. La périodicité usuelle est le trimestre V.infra,n°300

Certains ont préconisés la généralisation de la solution à tous les comptes, la Cour de Cassation ne l'a pas admise (Cass.1ère civ., 4 déc. 1990: banque 1991, p. 428, obs. Rives-Lange)

Mon prêt-relais fait apparaître une capitalisation des intérêts mensuellement, donc en infraction. Là aussi à voir !

Ci-dessous un jugement de la Cour de Cassation intéressant :
[lien réservé abonné]

 

[avocatlex]

j'avais écrit :

"si le défaut que vous mettez en exergue pouvait être décelé dès la lecture de votre acte de prêt, vous seriez exposé à une prescription d'action cinq ans après signature de celui-ci."

il n'y a pas contradiction avec ce que vous dites relativemnt au délai d'action : c'est bien le jour de connaissance du vice qui sert de point de départ au délai de prescription et celui, général, du Code de Commerce, vient d'être ramené de 10 à 5 ans.

Si ce vice était apparent dès la signature de l'acte de prêt, alors c'est la date de cet acte qui fixera le point de départ du délai de 5 ans..


Par ailleurs, si un crédit par découvert en compte peut relever de l'application de la loi dite Scrivener I, il ne l'est pas forcément puisque cela dépend, notamment, du montant du crédit accordé.

La première chose que vous avez à faire est donc bien de vérifier que votre crédit ressort du champ d'application de la loi du 10/01/1978.

Quant au compte ayant retracé ces opérations de crédit par découvert, il est plus que vraisemblable qu'il ne s'agit pas d'un compte courant mais d'un compte de dépôts (quelle que soit la qualification retenue par l'établissement teneur du compte), en sorte que la capitalisation des intérêts à terme infra-annuel est en effet prohibée par l'art. 1154 CC, comme vous l'avez justement relevé.

 

[maximegoliath]

à AVOCATLEX

Merci pour vos précisions. Je vous tiendrai au courant de mon affaire et de l'entretien avec la DDCCRF.

Cordialement.

 

[eurisko]

La réponse d'Avocatlex est claire, merci.

J'avais essayé de comprendre
Le décret n° 85-944 du 4 septembre 1985, précisant le mode de calcul :

"Le taux effectif global d'un prêt est un taux annuel proportionnel au taux de période... Le taux de période est calculé actuariellement, à partir d'une période unitaire correspondant à la périodicité des versements effectués par l'emprunteur. Il assure selon la méthode des intérêts composés, l'égalité entre, d'une part, les sommes prêtées et, d'autre part, tous les versements dus par l'emprunteur au titre de ce prêt, en capital, intérêts et frais divers"

Il s'agit bien de tous les versement dus connus par l'établissement, c'est à dire, à mon sens, que le CFF aurait dû intégrer part fixe + indice au jour de l'offre pendant les années suivant celle ou le taux d'appel était pratiqué pour le calcul du TEG au lieu d'afficher celui de la seule année du taux d'appel.

Je vais donc faire procéder à une analyse du prêt par un spécialiste

 

[avocatlex]

A Eurisko :

la définition du TEG enfermée dans le décret 85-944 du 04/09/1985 se traduit simplement de la manière suivante :

CAPITAL PRETE = SOMME DES PAIEMENTS ACTUALISES


A l'émission de l'offre, ce sont bien toutes les données prévisionnelles (et donc, par définition, hors variation d'index) qui servent ce calcul.

Dès lors, s'il existait deux taux à votre offre (un taux d'appel suivi d'un taux indexé), il fallait bien tenir compte de cette situation comme vous le faites très justement observer.

La démonstration est assez simple à faire et peut être étendue à l'ensemble de ces contrats.

On peut donc penser qu'un meilleur sort que celui résultant des interventions de Monsieur le Député LEFEBVRE pouvait être réservé à une transaction d'ensemble sur les 150.000 contrats CFF, pour aboutir à la substitution à ces taux indexés d'un taux fixe plus "adapté aux circonstances".

 

[sven]

La démonstration est assez simple à faire et peut être étendue à l'ensemble de ces contrats.

On peut donc penser qu'un meilleur sort que celui résultant des interventions de Monsieur le Député LEFEBVRE pouvait être réservé à une transaction d'ensemble sur les 150.000 contrats CFF, pour aboutir à la substitution à ces taux indexés d'un taux fixe plus "adapté aux circonstances".

Exactement, d'autant plus que la démonstration s'applique aussi aux contrats avec taux d'appel des autres baqnues: CIF, UCB, pourquoi pas GE money bank...

Qu'attendent les politiques pour agir?

 

[avocatlex]

Cher Sven, ignorez-vous donc que l'art du politique est de se prévaloir de ce que les circonstances le contraignent à faire ?

Agir vous appartient, l'intendance suivra.

 

[sven]

J'étais justement en "action" auprès d'un parlementaire cet après-midi. J'ai pu présenter le rapport, insister bien sûr sur le taux d'appel et le TEG.

Une heure plus tard on en arrive à la question fatidique : qu'est-ce que je peux faire pour vous (avec mes pauvres moyens d'actions)?

Eh bien tout ce que le citoyen ne peut pas faire: proposer une loi, poser une question précise au Ministre, vous renseigner sur ce que vos collègues sont en train de faire, j'ai justement ici une liste...
Bref utiliser au mieux pour la protection des français les informations que les outils de communications modernes rendent disponibles.

 

[eurisko]

Hélas, le paradoxe est éternel :
Le politique est un carriériste qui ne voit que les reflets de son égo et les moyens de le parer. Les autres ne font pas carrière...
Solon (7°-6° siècle avant JC) avait promus une loi rendant tous les athéniens solidaires de l'affront fait à l'un d'eux...
Il fut également la victime du 1° délit (connu) d'initié :
La crise économique était grande et le défaut de remboursement pouvait se payer jusqu'à l'esclavage. Il décida donc de supprimer certaines dettes : quelques membres de son entourage dans le secret, s'empressèrent d'emprunter...

La société est bien gouvernée quand les citoyens obéissent aux magistrats et les magistrats aux lois Solon

 

[MILMA27]

Cessons d'êtres dupes, les politiques ne sont que de petites marionnettes, la mafia gouverne le monde depuis la nuit des temps. Elle s’est transformée au fil des siècles, mais le système est identique.
Du fait que le pouvoir de l’argent ait toujours fasciné, nous sommes tous des victimes ou des collaborateurs à cette mécanique au rouage bien huilée.
Regardons autour de nous, les états de dévastation que sont nos pauvres terres, mers et océans. Et ne parlons pas de l’air que nous respirons. Alors, l’humain, dans tout cela n’est rien, qu’une goutte d’eau dans un bocal qui l’asphyxie, chaque jour, un peu plus.
La résistance est un combat de longue haleine, mais n’aboutit qu’à peu de victoire.
N’oublions pas l’histoire, elle est un héritage non négligeable, sur le poids de notre charge.
Serions-nous prêts à donner notre vie, comme l’ont fait par le passé, les insurgés, les insoumis?
- J’en doute.
Notre confort est une matière si douillette, que d’imaginer le perdre nous est insupportable.
Nos pays « riches » ont pillé et absorbé toutes les matières, au détriment de la qualité de vie, l’objectif étant du « toujours plus », mais de quelle richesse veulent-ils parler?
richesse intellectuelle?
richesse du cœur?
- Non, bien sur.
A chacun sa vérité, je l’entends, mais si je dois choisir entre les deux auxiliaires : être ou avoir, je saurais ne pas me perdre.

 

[sven]

Il ne s'agit pas d'être dupe, mais devant le même constat, plusieurs positions peuvent être tenues.

Je considère, au contraire, qu'il faut garder à l'esprit les risques qui courent sur notre civilisations pour faire les seuls choix adaptés à notre monde actuel.
Et la démocratie, cette idée magnifique qui vit depuis 2 millénaires, est une des seules valeurs qui pourra vraiment nous aider demain (avec la solidarité qui se réveille quand tout le monde partage le même intérêt!).

S'agit-il d'utopie? Si oui j'accepte de le revendiquer car l'utopie est aujourd'hui nécessaire.
Mais c'est allié à une bonne dose de pragmatisme que les idées aujourd'hui invraisemblables verront le jour...

Donc, notre république est imparfaite, les politiques sont parfois corrompus et souvent impuissants à protéger le petit contre le grand. C'est vrai, et alors, faut-il déjà renoncer?
La démocratie est une des rares choses qui ne s'use pas quand on la sollicite, alors continuons à saisir les pouvoirs publics.
Jusqu'à présent notre système ne m'a pas déçu, après 1,5 année de lutte contre le CF les résultats sont palpables et la démocratie a joué son rôle de plusieurs manières.

Il ne reste finalement que la fin de l'histoire à écrire. C'est là que les dernières résistances s'activent et qu'il faut continuer à être des citoyens impliqués.

J'ai envie de finir par un poncif: c'est le peuple qui a le pouvoir, à lui de s'organiser ou de laisser faire les puissants qui sont assis à côté des politiques!

 

[eurisko]

Nous n'avons que de faibles leviers, si nous ne les actionnons pas, ils se rouilleront plus vite et deviendront totalement inutilisables.

On peut aussi goûter, avec un cynisme amer, les propos du DG du Crédit Foncier vantant en février les bons résultats de l'établissement au micro de BFM.

Une analyse d'un maximum d'offre de prêts aux TEG erronés serait une manière de peser plus fortement sur un de ces leviers.

 

[Elaphus]

avocatlex a écrit (24/02/2009, 11h39)

En effet, si le TEG (ce que je me fais un plaisir de démontrer) est inexactement affiché, alors la banque serait déchue du droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge (Art. L312-33 Code de la Consommation) c'est à dire qu'elle ne pourait prétendre à plus que l'intérêt au taux légal.

A nuancer quand même :
- cela reste soumis à l’appréciation souveraine du juge, ainsi une différence assez faible ne serait pas sanctionnée ;
- possibilité et non obligation ;
- la banque serait déchue du droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge, qui peut être ‘totale’, soit alors ramener au taux légal, dont on n’est pas très loin de nos jours. Et si c’est seulement en proportion, cela n’ira pas loin.

En cette circonstance, il n'y a plus de clause d'indexation et votre problème s'en trouve résolu.

Si : le juge ne détruira pas le contrat, donc pas la clause d'indexation, il la modulera simplement par sa réduction à proportion de.... Au mieux.
Le retour au taux légal conservera une capacité d'évolution, comme lui aussi bouge un peu comme les taux variables.

Si l’indexation fait passer à 6% et qu’il a réduit le taux de 15%, on tombe à 5,1%, mieux donc que 6% mais pas si libérateur que ça.

Le grand risque actuel est que l'hyperinflation viendra inévitablement après la récession (ou la dépression) afin que les Etats épongent leurs dettes, ces milliers de milliards actuellement distribués.
Donc le taux légal pourrait devenir bien pire qu'un variable vraiment capé, attention.

 

[Elaphus]

maximegoliath a écrit (le 10/03/2009, 02h08)
(je suis l’auteur de vos mails personnels depuis yahoo hier et ce jour)

Le CFF dans ses conclusions dit que son TEG est exact et que c'est moi qui d'après MES CALCULS dit qu'il est faux ,
pourtant mes pièces produites sont le rapport DDCCRF et BANQUE CONCCURENTE .

Le problème est qu’il faudrait sans doute une expertise ordonnée par le TGI (référé, ou mesures d’instruction dans une instance en cours), même une expertise à votre initiative (coût ?) ne sera pas assez probante, n’étant pas contradictoire.

Et on donne (Eurisko?) un exemple d'expertise amiable fausse, c'est fâcheux, ça fait mauvais effet.

 

[Elaphus]

avocatlex a écrit (le 10/03/2009, 10h18)

Un taux nominal d'intérêt de 4,05% peut parfaitement conduire à un TEG légèrement inférieur à ce chiffrage si le prêt n'est assorti d'aucune charge supplémentaire, cela en raison de l'arrondi monétaire pratiqué sur l'échéance de paiement.

D’accord avec vous, mais le cas est théorique (et disons plutôt égalité), de spéculation intellectuelle, il y a toujours soit des frais de dossier, des assurances (prêt, bien), des garanties, des parts sociales etc.

Il y a un arrêt (CA Limoges ?) qui juge impossible un TEG égal au taux nominal.

Sinon l'attaque la plus solide, même avec TEG faux, reste celle de l'obligation de mise en garde de l'emprunteur non averti en profitant de l'évolution récente de la jurisprudence.
Voir ici:

Obligation du banquier: mise en garde emprunteur non averti

[lien réservé abonné]

La banque peut-elle prouver qu'elle a alerté l'emprunteur sur ce qui allait lui arriver si...? Et le si, vous y êtes, et en nombre!

Reste que le Parlement votera un jour une loi contre cette jurisprudence qui peut faire exploser les banques, notamment le CF comme il l'a fait dans le passé pour les renégociations de crédit, au nom de l'intérêt supérieur (de qui ?).

 

[paltok972]

bsr je voudrais savoir si vous avez des renseignement concernant les prets a taux variable du cif,merci d'avance.