Produits structurés

Charles356 a dit:
C'est comme une obligation Goldman Sachs en moins bien. Si les taux obligataires baissent ils rembourseront par anticipation, par contre s'ils montent vous serez coincé durablement avec un produit qui sous performera.
Oui, mais si on veut un produit placé sur du long-terme dont le rendement est assuré et largement meilleur que les fonds euros ( sans bonus) et que le monétaire , et dont on n'a pas besoin de s'occuper , c'est pas mal
Si ils remboursent par anticipation, pas grave, on reinvestit selon les conditions de marché ..
Le vrai risque effectivement est si l'inflation repart et qu'ils n'aient pas remboursé avant ... mais tous ceux qui ont des Fonds Euros ont le risque que les assureurs décident de ne donner que 2% en janvier !!
 
pchmartin a dit:
Oui, mais si on veut un produit placé sur du long-terme dont le rendement est assuré et largement meilleur que les fonds euros ( sans bonus) et que le monétaire , et dont on n'a pas besoin de s'occuper , c'est pas mal
Si ils remboursent par anticipation, pas grave, on reinvestit selon les conditions de marché ..
Le vrai risque effectivement est si l'inflation repart et qu'ils n'aient pas remboursé avant ... mais tous ceux qui ont des Fonds Euros ont le risque que les assureurs décident de ne donner que 2% en janvier !!
Ce n'est pas du long terme, le plus probable est un remboursement par anticipation. Il y a donc besoin de s'en occuper puisqu'il faudra réinvestir.

C'est un produit qui offre une performance généralement inférieure à une obligation classique (Goldman Sachs en l'occurence), à risque équivalent et avec une liquidité plus faible. Cette sous performance comprise dans le pricing du produit permet de rémunérer grassement les intermédiaires qui les distribuent (1,5% par an au cas d'espèce selon la documentation).
Ça n'a rien à voir avec un fonds en euro, le risque est plus élevé et la liquidité moins bonne.
 
Charles356 a dit:
Ce n'est pas du long terme, le plus probable est un remboursement par anticipation. Il y a donc besoin de s'en occuper puisqu'il faudra réinvestir.

C'est un produit qui offre une performance généralement inférieure à une obligation classique (Goldman Sachs en l'occurence), à risque équivalent et avec une liquidité plus faible. Cette sous performance comprise dans le pricing du produit permet de rémunérer grassement les intermédiaires qui les distribuent (1,5% par an au cas d'espèce selon la documentation).
Ça n'a rien à voir avec un fonds en euro, le risque est plus élevé et la liquidité moins bonne.
Il faudra s'en occuper éventuellement 1 fois par an, à la date anniversaire ..pas insurmontable.
Je ne mets pas ça en concurrence avec les obligations qui effectivement rapportent beaucoup plus ( 10% l'an dernier sur les bancaires et 6% sur les FDs ) mais on a vu le risque en Avril ..et il y en a pas mal qui sont encore en dessous du 1er Janvier ..
Je mets plutôt ca en balance avec les Fonds Euros ( sans bonus bien entendu) avec un rendement supérieur et une grosse pénalité si on doit retirer les fonds ( il y a une VL publiée et ça s'arbitre comme n'importe quel fonds)
Quand au risque de faillite de GoldMan Sachs ( et de la SG dans le cas d'Harmonie Coupon) .. c'est quand même très faible.. et je me fiche de la rémunération des intermédiaires - tout travail mérite salaire - , ce qui m'importe c'est ce que moi je touche
 
M Rendement 12 Goldman Sachs n’a pas été remboursé au 2 avril 2025 après 1 an
Ce remboursement est au gré de l’émetteur donc effectivement encore intéressant de leur point de vue de poursuivre jusqu’à l’an prochain
 
Je vais sans doute me laissé tenté ! En complément de mes SCPI
 
pchmartin a dit:
Il faudra s'en occuper éventuellement 1 fois par an, à la date anniversaire ..pas insurmontable.
Je ne mets pas ça en concurrence avec les obligations qui effectivement rapportent beaucoup plus ( 10% l'an dernier sur les bancaires et 6% sur les FDs ) mais on a vu le risque en Avril ..et il y en a pas mal qui sont encore en dessous du 1er Janvier ..
Je mets plutôt ca en balance avec les Fonds Euros ( sans bonus bien entendu) avec un rendement supérieur et une grosse pénalité si on doit retirer les fonds ( il y a une VL publiée et ça s'arbitre comme n'importe quel fonds)
Quand au risque de faillite de GoldMan Sachs ( et de la SG dans le cas d'Harmonie Coupon) .. c'est quand même très faible.. et je me fiche de la rémunération des intermédiaires - tout travail mérite salaire - , ce qui m'importe c'est ce que moi je touche
J'avoue ne pas comprendre. Vous dites que les obligations rapportent plus mais que c'est risqué sauf que ce produit structuré est très proche d'une obligation, à la différence que l'émetteur peut choisir de rembourser par anticipation (caractéristique qui est défavorable pour l'investisseur).

Quand à la rémunération de l'intermédiaire, tout travail mérite certes salaire mais cette rémunération (élevée) vient évidemment grever le rendement de l'investisseur. Est-ce que le distributeur apporte une réelle plus-value en commercialisant ce type de produit? Pour lui, certainement. Pour l'investisseur pas sûr (mais apparemment ça se vend bien, bien joué à eux).
 
Charles356 a dit:
J'avoue ne pas comprendre. Vous dites que les obligations rapportent plus mais que c'est risqué sauf que ce produit structuré est très proche d'une obligation, à la différence que l'émetteur peut choisir de rembourser par anticipation (caractéristique qui est défavorable pour l'investisseur).

Quand à la rémunération de l'intermédiaire, tout travail mérite certes salaire mais cette rémunération (élevée) vient évidemment grever le rendement de l'investisseur. Est-ce que le distributeur apporte une réelle plus-value en commercialisant ce type de produit? Pour lui, certainement. Pour l'investisseur pas sûr (mais apparemment ça se vend bien, bien joué à eux).
A ma connaissance, investir en AV dans une obligation "en direct" est difficile ( mais je peux me tromper) .. c'est pour cela qu'on investit plus dans des Fonds Obligataires et donc oui, il y a un risque .. suffit de regarder le Tableau de Bord que l'on publie dans la file Fonds Obligataires datés. https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-699996
Je pense qu'un produit comme Harmonie Coupon ( ou son équivalent chez Linxea) bien que techniquement une obligation sont différents et que il remplace avantageusement un Fonds Euro non performant ( style Eurossima).
et même Netissima si on ne fait pas de nouveaux versements pour profiter du bonus.
Si je suis remboursé dans 1 mois , ca aura fait du 4,3% net .. mais effectivement, si l'inflation repart et remonte à 6 ou 7% et que je dois garder le produit 12 ans, je serai perdant !
 
pchmartin a dit:
A ma connaissance, investir en AV dans une obligation "en direct" est difficile ( mais je peux me tromper) .. c'est pour cela qu'on investit plus dans des Fonds Obligataires et donc oui, il y a un risque .. suffit de regarder le Tableau de Bord que l'on publie dans la file Fonds Obligataires datés. https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-699996
Je pense qu'un produit comme Harmonie Coupon ( ou son équivalent chez Linxea) bien que techniquement une obligation sont différents et que il remplace avantageusement un Fonds Euro non performant ( style Eurossima).
et même Netissima si on ne fait pas de nouveaux versements pour profiter du bonus.
Si je suis remboursé dans 1 mois , ca aura fait du 4,3% net .. mais effectivement, si l'inflation repart et remonte à 6 ou 7% et que je dois garder le produit 12 ans, je serai perdant !
En effet, je ne pense pas qu'il soit possible d'investir directement dans une obligation dans un contrat grand public en AV.

Si les taux augmentent le produit est perdant effectivement mais à la limite c'est le jeu pour un produit obligataire.

Par contre si les taux baissent, au lieu d'être gagnant sur la durée l'émetteur va logiquement rappeler le produit et on se retrouve certes avec un gain mais aussi à devoir réinvestir dans de moins bonnes conditions.

Si on perd, le produit continue. Si on commence à gagner il s'arrête.

Je comprends que certains y trouvent leur compte car on gagne très souvent (un peu) sur ce type de produit mais globalement je suis convaincu que ce n'est pas une bonne stratégie d'investissement.
 
Un exemple de produit qui a bien fonctionné : Exigence22 de Linxea.
Alors que le CAC40 a fait -2,35% sur un an, le PS va délivrer un rendement de près de 10%. (remboursement anticipé au 30/04/2025)
Néanmoins vu la situation du marché, je ne réinvestirai pas la somme sur un nouveau PS du même type.
 
Exigence 22 a fait le job 😁
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C’était mon dernier Exigence les suivants ne m’ont pas convaincu indice ou timing mais je regarde ce qui sort avec attention
Mais plusieurs autres PS en cours d’autre part 😉
 
briblu86 a dit:
Exigence 22 a fait le job 😁
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Sur ce dossier, il me reste encore à découvrir quel a été "mon biais cognitif" (sic) :ROFLMAO: et en quoi j'ai été un pigeon (re-sic) :ROFLMAO:
 
micaum a dit:
Sur ce dossier, il me reste encore à découvrir quel a été "mon biais cognitif" (sic) :ROFLMAO: et en quoi j'ai été un pigeon (re-sic) :ROFLMAO:

  • Les PS ne sont pas à jeter 100% à la poubelle...
Déjà, chacun fait ce qu'il veut sur ce sujet, et tant mieux si vous y trouvez votre compte ! Comme cela a déjà été dit largement, faire quelque chose de son épargne, c'est globalement déjà avoir fait l'essentiel du travail vs ne rien faire. Et mieux vaut un mauvais produit qui rassure psychologiquement vs un bon produit (en théorie) mais que l'investisseur est incapable de tenir sur le long terme. Spécifiquement, pour un investisseur qui risque de vendre ses actions au premier coup de Trafalgar, l'aspect bloqué (partiellement) et la (fausse) réassurance que le rendement soit déterminé par une formule peut permettre d'éviter des prises de décision hâtives qu'une exposition action engendrerait.

Vous semblez prendre le terme personnellement mais tout le monde a des biais, et l'important ce n'est pas de viser à ne pas en avoir, mais de les connaître pour ajuster sa stratégie en fonction.
  • ... et en particulier en fonction des biais de chaque investisseur
C'est un exemple de biais cognitifs déjà mentionnés oui, et c'est parfaitement pertinent ici. Prenons une autre illustration, vous êtes totalement dépendant du niveau de l'indice, bien sur, mais 1. c'est à une date précise, 2. avec la possibilité de se rattraper un an après pendant x années. La volatilité est là, mais moins visible. Ça en rassure certains, tant mieux. Un peu comme le PE ou les SCPI, le fait qu'il n'y ait pas de cours chaque jour ne rend pas le produit moins volatil. Mais il en aide certains à mieux dormir. Personnellement je vois l'opposé : si vous tombez sur la mauvaise date, énorme risque. Votre cas est intéressant, la performance de l'indice, selon le jour pris entre le 29 avril, le 30 avril ou le 1er mai, est positive ou négative. Et ça change tout. Le 30 avril 2025, valeur de l'indice de 954. Pas de cotation le 30/04/2024 (???) mais valeur de 950 à la clôture le 1er mai. Si le strike était la veille (29 avril), valeur de 971 et le produit continuait. Voir détails ici [lien réservé abonné]. La pièce est tombée du bon côté à un jour près, littéralement. Tant mieux ! Mais de là à dire que c'est parce qu'on a été trop fort...

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Tirer ainsi des conclusions générales sur la base d'un exemple, cela a un nom, le biais rétrospectif. En jargon, on dirait "la tendance à rationaliser après coup un événement imprévu et le considérer a posteriori comme plus probable ou prévisible qu'il n'était avant sa survenue". En français c'est dire qu'on avait raison d'investir dans ce produit puisqu'il a monté. Ce qu'on voit bien là, c'est juste le coup de bol à un jour près.

A un jour près, ça repartait pour un tour, et vous continuiez à porter le risque d'une baisse franche de l'indice, en renonçant à vos dividendes et en capant votre performance...
  • Prenons un peu de hauteur
Surtout votre exemple ne change rien, au moins de mon point de vue, aux critiques que beaucoup ici ont relayées. Le fait qu'un scénario ait été positif c'est une information qui ne dit pas grand chose, à la fois sur le rendement des PS sur le long terme (6,5% en moyenne d'après l'AMF, mais détails ci-dessous) et le niveau de risque (voir AMF, niveau de risque proche de celui des actions).

L'AMF précise très clairement que son rendement est "dans un contexte de marché haussier". Loin d'être un détail, c'est un point structurant (pun intended). C'est tout le sujet là. Votre indice de référence a progressé, donc il a repayé tout de suite au bout d'un an. Tant mieux. Dans un marché haussier, les PS sont gagnants en valeur absolue (et généralement perdants vs leur indice). C'est comme ça qu'ils sont construits généralement. Maintenant dans un contexte baissier (et cela arrivera), vous êtes collés avec un PS, sans rendement. Cela diminue d'autant le rendement.
  • Et sur Exigence 22 spécifiquement
Donc à un pouillème près, vous touchez vos 10%. Et tant mieux. Mais votre comparaison avec le CAC n'a aucun sens. Déjà le CAC il faut le regarder dividendes compris mais passons. Exigence 22 n'est pas du tout basé sur le CAC. L'indice de référence est un indice fait sur mesure et n'est pas sur la même géo... [lien réservé abonné] L'Eurostox, indice plus proche lui a progressé nettement (de l'ordre de 5%). Vous auriez acheté l'Eurostox, vous auriez fait déjà plus de la moitié de la performance du PS, malgré un contexte de marché globalement désavantageux, et sans cet aléa à un jour près.

Enfin, l'indice de référence c'est en gros 50% de bancaires européennes. Donc des hauts dividendes (rendement non inclus dans l'indice). Pas du tout un hasard, puisque vous renoncez au dividende

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Santander, c'est 7%+ de dividende, Total 6%+, BNP 7%, LVMH c'est moins (3%). Nordea 8%. Etc. On doit tourner à 6% de moyenne. Vous avez donc touché 10%, en renonçant à 6%+ de dividendes, et à la performance de l'indice, qui a été de 1% environ (voir selon la date exacte retenue pour le calcul). C'est, si si, médiocre pour unscénario favorable. Car à ce petit gain, il faut opposer les autres scénarios qui auraient pu arriver dans les trois autres scénarios (baisse durable avec perte sèche, baisse de quelques années avec perte de la valeur temps de l'argent, hausse forte, avec coupon inférieur au à la hausse de l'indice + dividendes).

Ce que beaucoup contestent, c'est donc que ce rendement soit suffisant au vu du risque pris, à savoir être collé 10 ans avec le produit en cas de marchés baissiers (coucou tous les produits strikés il y a 3-6 mois), et en conservant le risque de grosse baisse malgré le renoncement au dividende.
 
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Axiles a dit:
  • Les PS ne sont pas à jeter 100% à la poubelle...
Déjà, chacun fait ce qu'il veut sur ce sujet, et tant mieux si vous y trouvez votre compte ! Comme cela a déjà été dit largement, faire quelque chose de son épargne, c'est globalement déjà avoir fait l'essentiel du travail vs ne rien faire. Et mieux vaut un mauvais produit qui rassure psychologiquement vs un bon produit (en théorie) mais que l'investisseur est incapable de tenir sur le long terme. Spécifiquement, pour un investisseur qui risque de vendre ses actions au premier coup de Trafalgar, l'aspect bloqué (partiellement) et la (fausse) réassurance que le rendement soit déterminé par une formule peut permettre d'éviter des prises de décision hâtives qu'une exposition action engendrerait.

Vous semblez prendre le terme personnellement mais tout le monde a des biais, et l'important ce n'est pas de viser à ne pas en avoir, mais de les connaître pour ajuster sa stratégie en fonction.
  • ... et en particulier en fonction des biais de chaque investisseur
C'est un exemple de biais cognitifs déjà mentionnés oui, et c'est parfaitement pertinent ici. Prenons une autre illustration, vous êtes totalement dépendant du niveau de l'indice, bien sur, mais 1. c'est à une date précise, 2. avec la possibilité de se rattraper un an après pendant x années. La volatilité est là, mais moins visible. Ça en rassure certains, tant mieux. Un peu comme le PE ou les SCPI, le fait qu'il n'y ait pas de cours chaque jour ne rend pas le produit moins volatil. Mais il en aide certains à mieux dormir. Personnellement je vois l'opposé : si vous tombez sur la mauvaise date, énorme risque. Votre cas est intéressant, la performance de l'indice, selon le jour pris entre le 29 avril, le 30 avril ou le 1er mai, est positive ou négative. Et ça change tout. Le 30 avril 2025, valeur de l'indice de 954. Pas de cotation le 30/04/2024 (???) mais valeur de 950 à la clôture le 1er mai. Si le strike était la veille (29 avril), valeur de 971 et le produit continuait. Voir détails ici [lien réservé abonné]. La pièce est tombée du bon côté à un jour près, littéralement. Tant mieux ! Mais de là à dire que c'est parce qu'on a été trop fort...

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Tirer ainsi des conclusions générales sur la base d'un exemple, cela a un nom, le biais rétrospectif. En jargon, on dirait "la tendance à rationaliser après coup un événement imprévu et le considérer a posteriori comme plus probable ou prévisible qu'il n'était avant sa survenue". En français c'est dire qu'on avait raison d'investir dans ce produit puisqu'il a monté. Ce qu'on voit bien là, c'est juste le coup de bol à un jour près.

A un jour près, ça repartait pour un tour, et vous continuiez à porter le risque d'une baisse franche de l'indice, en renonçant à vos dividendes et en capant votre performance...
  • Prenons un peu de hauteur
Surtout votre exemple ne change rien, au moins de mon point de vue, aux critiques que beaucoup ici ont relayées. Le fait qu'un scénario ait été positif c'est une information qui ne dit pas grand chose, à la fois sur le rendement des PS sur le long terme (6,5% en moyenne d'après l'AMF, mais détails ci-dessous) et le niveau de risque (voir AMF, niveau de risque proche de celui des actions).

L'AMF précise très clairement que son rendement est "dans un contexte de marché haussier". Loin d'être un détail, c'est un point structurant (pun intended). C'est tout le sujet là. Votre indice de référence a progressé, donc il a repayé tout de suite au bout d'un an. Tant mieux. Dans un marché haussier, les PS sont gagnants en valeur absolue (et généralement perdants vs leur indice). C'est comme ça qu'ils sont construits généralement. Maintenant dans un contexte baissier (et cela arrivera), vous êtes collés avec un PS, sans rendement. Cela diminue d'autant le rendement.
  • Et sur Exigence 22 spécifiquement
Donc à un pouillème près, vous touchez vos 10%. Et tant mieux. Mais votre comparaison avec le CAC n'a aucun sens. Déjà le CAC il faut le regarder dividendes compris mais passons. Exigence 22 n'est pas du tout basé sur le CAC. L'indice de référence est un indice fait sur mesure et n'est pas sur la même géo... [lien réservé abonné] L'Eurostox, indice plus proche lui a progressé nettement (de l'ordre de 5%). Vous auriez acheté l'Eurostox, vous auriez fait déjà plus de la moitié de la performance du PS, malgré un contexte de marché globalement désavantageux, et sans cet aléa à un jour près.

Enfin, l'indice de référence c'est en gros 50% de bancaires européennes. Donc des hauts dividendes (rendement non inclus dans l'indice). Pas du tout un hasard, puisque vous renoncez au dividende

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Santander, c'est 7%+ de dividende, Total 6%+, BNP 7%, LVMH c'est moins (3%). Nordea 8%. Etc. On doit tourner à 6% de moyenne. Vous avez donc touché 10%, en renonçant à 6%+ de dividendes, et à la performance de l'indice, qui a été de 1% environ (voir selon la date exacte retenue pour le calcul). C'est, si si, médiocre pour unscénario favorable. Car à ce petit gain, il faut opposer les autres scénarios qui auraient pu arriver dans les trois autres scénarios (baisse durable avec perte sèche, baisse de quelques années avec perte de la valeur temps de l'argent, hausse forte, avec coupon inférieur au à la hausse de l'indice + dividendes).

Ce que beaucoup contestent, c'est donc que ce rendement soit suffisant au vu du risque pris, à savoir être collé 10 ans avec le produit en cas de marchés baissiers (coucou tous les produits strikés il y a 3-6 mois), et en conservant le risque de grosse baisse malgré le renoncement au dividende.
Vous oubliez de dire que la constatation était quotidienne (et non semestrielle voir annuelle comme c'est habituel). Là était l'intérêt de ce produit. Il permettait (outre une certaine tranquillité d'esprit) de miser sur la volatilité de l'indice en pariant sur un pic (qui va se reproduire d'ailleurs). Ce n'était donc pas "à un jour près". Tout en se prémunissant d'une chute brutale des marchés.
Dans ce contexte, il y a un an, j'ai estimé que le couple risque/rendement était satisfaisant.
 
Exact, je ne l'avais pas vu en lisant trop rapidement le prospectus. Ca diminue ce point de risque en effet.
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Même si cela ne change pas vraiment le fond, qu'accepter 10 contre renoncer à 6+ de dividende dans le scénario le plus optimiste, ça ne me fait pas rêver ;)
 

Pièces jointes

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Axiles a dit:
  • Les PS ne sont pas à jeter 100% à la poubelle...
Déjà, chacun fait ce qu'il veut sur ce sujet, et tant mieux si vous y trouvez votre compte ! Comme cela a déjà été dit largement, faire quelque chose de son épargne, c'est globalement déjà avoir fait l'essentiel du travail vs ne rien faire. Et mieux vaut un mauvais produit qui rassure psychologiquement vs un bon produit (en théorie) mais que l'investisseur est incapable de tenir sur le long terme. Spécifiquement, pour un investisseur qui risque de vendre ses actions au premier coup de Trafalgar, l'aspect bloqué (partiellement) et la (fausse) réassurance que le rendement soit déterminé par une formule peut permettre d'éviter des prises de décision hâtives qu'une exposition action engendrerait.

Vous semblez prendre le terme personnellement mais tout le monde a des biais, et l'important ce n'est pas de viser à ne pas en avoir, mais de les connaître pour ajuster sa stratégie en fonction.
  • ... et en particulier en fonction des biais de chaque investisseur
C'est un exemple de biais cognitifs déjà mentionnés oui, et c'est parfaitement pertinent ici. Prenons une autre illustration, vous êtes totalement dépendant du niveau de l'indice, bien sur, mais 1. c'est à une date précise, 2. avec la possibilité de se rattraper un an après pendant x années. La volatilité est là, mais moins visible. Ça en rassure certains, tant mieux. Un peu comme le PE ou les SCPI, le fait qu'il n'y ait pas de cours chaque jour ne rend pas le produit moins volatil. Mais il en aide certains à mieux dormir. Personnellement je vois l'opposé : si vous tombez sur la mauvaise date, énorme risque. Votre cas est intéressant, la performance de l'indice, selon le jour pris entre le 29 avril, le 30 avril ou le 1er mai, est positive ou négative. Et ça change tout. Le 30 avril 2025, valeur de l'indice de 954. Pas de cotation le 30/04/2024 (???) mais valeur de 950 à la clôture le 1er mai. Si le strike était la veille (29 avril), valeur de 971 et le produit continuait. Voir détails ici [lien réservé abonné]. La pièce est tombée du bon côté à un jour près, littéralement. Tant mieux ! Mais de là à dire que c'est parce qu'on a été trop fort...

Afficher la pièce jointe 43365
Tirer ainsi des conclusions générales sur la base d'un exemple, cela a un nom, le biais rétrospectif. En jargon, on dirait "la tendance à rationaliser après coup un événement imprévu et le considérer a posteriori comme plus probable ou prévisible qu'il n'était avant sa survenue". En français c'est dire qu'on avait raison d'investir dans ce produit puisqu'il a monté. Ce qu'on voit bien là, c'est juste le coup de bol à un jour près.

A un jour près, ça repartait pour un tour, et vous continuiez à porter le risque d'une baisse franche de l'indice, en renonçant à vos dividendes et en capant votre performance...
  • Prenons un peu de hauteur
Surtout votre exemple ne change rien, au moins de mon point de vue, aux critiques que beaucoup ici ont relayées. Le fait qu'un scénario ait été positif c'est une information qui ne dit pas grand chose, à la fois sur le rendement des PS sur le long terme (6,5% en moyenne d'après l'AMF, mais détails ci-dessous) et le niveau de risque (voir AMF, niveau de risque proche de celui des actions).

L'AMF précise très clairement que son rendement est "dans un contexte de marché haussier". Loin d'être un détail, c'est un point structurant (pun intended). C'est tout le sujet là. Votre indice de référence a progressé, donc il a repayé tout de suite au bout d'un an. Tant mieux. Dans un marché haussier, les PS sont gagnants en valeur absolue (et généralement perdants vs leur indice). C'est comme ça qu'ils sont construits généralement. Maintenant dans un contexte baissier (et cela arrivera), vous êtes collés avec un PS, sans rendement. Cela diminue d'autant le rendement.
  • Et sur Exigence 22 spécifiquement
Donc à un pouillème près, vous touchez vos 10%. Et tant mieux. Mais votre comparaison avec le CAC n'a aucun sens. Déjà le CAC il faut le regarder dividendes compris mais passons. Exigence 22 n'est pas du tout basé sur le CAC. L'indice de référence est un indice fait sur mesure et n'est pas sur la même géo... [lien réservé abonné] L'Eurostox, indice plus proche lui a progressé nettement (de l'ordre de 5%). Vous auriez acheté l'Eurostox, vous auriez fait déjà plus de la moitié de la performance du PS, malgré un contexte de marché globalement désavantageux, et sans cet aléa à un jour près.

Enfin, l'indice de référence c'est en gros 50% de bancaires européennes. Donc des hauts dividendes (rendement non inclus dans l'indice). Pas du tout un hasard, puisque vous renoncez au dividende

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Santander, c'est 7%+ de dividende, Total 6%+, BNP 7%, LVMH c'est moins (3%). Nordea 8%. Etc. On doit tourner à 6% de moyenne. Vous avez donc touché 10%, en renonçant à 6%+ de dividendes, et à la performance de l'indice, qui a été de 1% environ (voir selon la date exacte retenue pour le calcul). C'est, si si, médiocre pour unscénario favorable. Car à ce petit gain, il faut opposer les autres scénarios qui auraient pu arriver dans les trois autres scénarios (baisse durable avec perte sèche, baisse de quelques années avec perte de la valeur temps de l'argent, hausse forte, avec coupon inférieur au à la hausse de l'indice + dividendes).

Ce que beaucoup contestent, c'est donc que ce rendement soit suffisant au vu du risque pris, à savoir être collé 10 ans avec le produit en cas de marchés baissiers (coucou tous les produits strikés il y a 3-6 mois), et en conservant le risque de grosse baisse malgré le renoncement au dividende.
Tout à fait d'accord avec le post, hormis la partie sur les dividendes.
De mon point de vue, on ne renonce pas aux dividendes, l'indice étant calculé en réinvestissant les dividendes bruts détachés des actions qui le composent et en retranchant un prélèvement forfaitaire constant de 50 points d’indice par an.
La baisse artificielle de 50 points par an est constante, que les dividendes réellement versés soient inférieurs ou supérieurs.

Dans le cas d'exigence 22, on est effectivement dans le scénario le plus favorable où l'indice du PS a fait +0,xx%.
Le PS est donc remboursé par anticipation avec un rendement de +10% alors qu'en investissant directement dans le sous-jacent on aurait touché +5,xx% (dividendes réinvestis, hors decrement).

Cela ne doit pas faire oublier les scénarios défavorables :
- Si l'indice a une hausse > 5% sur un an (soit ~10% avant decrement), on perd la performance au delà de 5%. Scénario assez fréquent, notamment les dernières années avec des sous-performances élevées de ce type de PS par rapport au sous-jacent.
- Si on atteint la date d'observation finale, le risque en capital est beaucoup plus important qu'en ayant investi sur le sous-jacent, du fait de la méthode de construction de l'indice (la "garantie" jusqu'à 50% de baisse ne couvrant en réalité que les 50% de baisse structurels de l'indice du fait du decrement). Là où un investisseur sur le sous-jacent ne perdrait que quelques %, un investisseur sur le PS va perdre plus de 50%.
 
Charles356 a dit:
De mon point de vue, on ne renonce pas aux dividendes, l'indice étant calculé en réinvestissant les dividendes bruts détachés des actions qui le composent et en retranchant un prélèvement forfaitaire constant de 50 points d’indice par an.
La baisse artificielle de 50 points par an est constante, que les dividendes réellement versés soient inférieurs ou supérieurs.

Je ne vous suis peut-être pas mais en quoi ne renonce-t-on pas aux dividendes ? En investissant dans le panier d'actions constituant l'indice, en un an et avec des chiffres aléatoires, les 100 investis deviendrait 107 + 6 de dividende soit 113. En passant par l'indice, ça devient 107 + 6 - 5 = 106. On a renoncé aux dividendes, modulo l'écart qui peut exister entre le decrement théorique et les dividendes réels.

C'est le principe de construction de base de nombreux PS : prendre l'action avec le plus de dividendes, pour "payer" le coupon le plus élevé possible.

J'ai un peu l'impression qu'on dit la même chose (?).
 
Dans la catégorie "Les PS servent à compenser certains biais cognitifs/comportementaux", je note avec amusement que c'est le sujet de la newsletter de cet après-midi de Linxea. Le gras souligné est de moi, mais dans les deux profils ci-dessous (qui sont les mêmes en fait, faible tolérance à l'ambiguïté vs aversion à l'ambiguïté), les PS peuvent avoir une certaine pertinence, pour faire un pas en direction de plus de risque. Pas le meilleur choix mathématiquement parlant, mais qui peut l'être opérationnellement/humainement.

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🧺 Geste 1 : Vous pliez vos serviettes au carré

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Le linge est rangé à angle droit. Les épices classées par couleur ET par hauteur. L’idée de ne pas avoir coché une case sur votre to-do list vous empêche de dormir.
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Bonne nouvelle : vous êtes probablement le type de personne qui sait épargner avec sérénité.
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🧠 Votre profil

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Vous aimez ce qui est structuré, précis et maîtrisé. Le flou, l'approximation, et le "on verra bien" ne vous conviennent pas.
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📚 Ce qu'en disent les sciences comportementales

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Les chercheurs parlent ici de faible tolérance à l’ambiguïté (Budner, 1962) :
Lorsque l'on manque d'informations pour comprendre une situation, on préfère éviter de s'y exposer.
En conséquence, on tend à éviter les supports dynamiques, même lorsque l'on pourrait les maîtriser.
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💡 Notre conseil

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Pourquoi ne pas ajuster légèrement votre allocation ? Pas de grand bouleversement, juste un pas vers plus de dynamisme.
Si vous êtes majoritairement en fonds en euros, testez Impulsion 7, un produit structuré à capital garanti dont toutes les règles sont connues à l’avance.
Disponible sur tous nos contrats (sauf Linxea Zen), il offre sécurité et potentiel de rendement plus élevé.
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Et un autre profil très PS friendly

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🧴 Geste 4 : Vous stockez par précaution

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Vous stockez avant les pénuries. Vous achetez par précaution, pas par besoin.
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🧠 Votre profil

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Vous avez un instinct patrimonial de survie.
Vous aimez avoir ce qu’il faut, juste au cas où, même si vous ne savez plus très bien pourquoi.
Et parfois, vous stockez aussi des produits financiers que vous ne comprenez pas vraiment, mais qui vous donnent le sentiment d’être protégé(e).
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📚 Ce qu'en disent les sciences comportementales

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C’est l’aversion à l’ambiguïté (Ellsberg, 1961) : entre un risque connu et un risque inconnu, on choisit souvent le connu, même s’il rapporte moins. Dans un monde incertain, cette tendance se transforme parfois en stockage patrimonial irrationnel.
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Axiles a dit:
Exact, je ne l'avais pas vu en lisant trop rapidement le prospectus. Ca diminue ce point de risque en effet.

Cela ne change peut-être pas le fond, mais cela change le risque considérablement (et favorablement).
 
Axiles a dit:
Je ne vous suis peut-être pas mais en quoi ne renonce-t-on pas aux dividendes ? En investissant dans le panier d'actions constituant l'indice, en un an et avec des chiffres aléatoires, les 100 investis deviendrait 107 + 6 de dividende soit 113. En passant par l'indice, ça devient 107 + 6 - 5 = 106. On a renoncé aux dividendes, modulo l'écart qui peut exister entre le decrement théorique et les dividendes réels.

C'est le principe de construction de base de nombreux PS : prendre l'action avec le plus de dividendes, pour "payer" le coupon le plus élevé possible.

J'ai un peu l'impression qu'on dit la même chose (?).
Pour moi quelquesoit le montant du dividende, comme il est réinvesti ça ne change rien.
Si dans votre exemple les dividendes n'étaient que de 2% par exemple, on aurait 107 + 2 = 109 avec le panier d'action et 107 + 2 - 5 = 104 avec le PS. L'écart est bien toujours celui du decrement (ici 5%).

Après au final l'évolution de l'indice est surtout importante à proximité des seuils qui impactent la sortie du produit en cours de vie ou à l’échéance (respectivement +0%, -20% et -50%). Que l'indice fasse +3% ou +20% sur 1 an la rémunération sera la même (même si dans le 1er cas, le PS aura légèrement sur-performé le sous-jacent alors que dans le 2nd cas il aura largement sous-performé).

Sinon sur l'essentiel on dit en effet la même chose !
 
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