PFU (flat tax) et assurance vie

[Manu215]

Et c'est là qu'il existe une petite erreur ; si le rachat est de 30.000 en brut et que les produits taxables sont de 4.138, le montant racheté en capital est de 25.862 ...

Et les versements deviennent alors 50.000-25.862+29.288 = 53.426

Ah mais oui, bien sûr....

Je savais bien qu'il y avait quelque chose qui clochait, mais je n'arrivais pas à savoir quoi. C'est pourtant évident...

Donc l'assureur tiendra compte des versements et des rachats du capital seul.

C'est important de bien surveiller cela, avec maintenant le plafond des 150.000€ à ne pas dépasser sous peine de PFU...

 

[abcdef]

Et même si on dépasse le seuil du PFU. En supposant qu'on ne touche plus à ses 150 000 € sur des anciens contrats qui serviront en cas de besoin de gros retrait ,il y a de quoi faire fructifier un beau montant sur un nouveau contrat ou contrat ouvert avec le minimum sans être soumis à la flat tax grace à l'abattement.
En gros 200 000 euros à 4,6% soit 9200 euros de plus value pour un couple pourront être exonéré de flat tax par an en effectuant une purge annuel. En plus des 150 000 euros.

 

[rémois]

,il y a de quoi faire fructifier un beau montant sur un nouveau contrat ou contrat ouvert avec le minimum sans être soumis à la flat tax grace à l'abattement.
En gros 200 000 euros à 4,6% soit 9200 euros de plus value pour un couple pourront être exonéré de flat tax par an en effectuant une purge annuel. En plus des 150 000 euros.

?

4,6%...?

C'est à dire?

 

[abcdef]

?

4,6%...?

C'est à dire?

4,6% de rendement annuel du contrat ( rendement optimiste d'un contrat dynamique en unité de compte)

 

[paal]

Ah mais oui, bien sûr....

Je savais bien qu'il y avait quelque chose qui clochait, mais je n'arrivais pas à savoir quoi. C'est pourtant évident...
Donc l'assureur tiendra compte des versements et des rachats du capital seul.

Tout à fait !

C'est important de bien surveiller cela, avec maintenant le plafond des 150.000€ à ne pas dépasser sous peine de PFU...

Raison pour laquelle, à chaque rachat, je demande la décomposition du rachat entre produits imposés et quote-part de remboursement de capital ; certains répondent de façon précise et d'autres non !

 

[Manu215]

Raison pour laquelle, à chaque rachat, je demande la décomposition du rachat entre produits imposés et quote-part de remboursement de capital ; certains répondent de façon précise et d'autres non !

Oui, enfin je suis quasi certain que vous avez concocté un petit outil sur Excel afin de savoir ce qu'il en est sur chacun de vos contrats...

Du coup, cette purge des PS m'oblige à revoir un peu mes investissements.

Je possède 3 contrats d'AV chez 3 assureurs différents qui ont été ouverts en 2015 et 2016, donc très loin des 8 ans de détention (total des versements de 35.000€ d'ici la fin de l'année).

L'année prochaine, je vais avoir beaucoup de liquidités à placer et je pensais verser pour compléter chaque contrat à 50.000€ maximum.

Donc l'année prochaine :
- soit je verse pour atteindre 50.000€ par contrat, et j'oublie la purge des PS.
- soit je verse pour atteindre 50.000€ par contrat, et je purge en ajustant à chaque fois pour ne pas dépasser
- soit verse mais je garde une marge de manoeuvre pour pouvoir faire cette purge de PS en y replaçant l'intégralité du rachat (difficile de prévoir l'avenir cela dit...)

Il reste la possibilité d'ouvrir un nouveau contrat plus tard que je casserai avant 8 ans parce que j'en aurais besoin... ou trouver un autre support!

Reste à savoir ce qui sera le plus avantageux...

 

[paal]

Oui, enfin je suis quasi certain que vous avez concocté un petit outil sur Excel afin de savoir ce qu'il en est sur chacun de vos contrats...

Vous devenez très perspicace, et effectivement, dans la feuille de tableur de chacun de mes contrat, j'ai inséré depuis déjà assez longtemps :
- deux colonnes qui indiquent au fil du temps le cumul de la décomposition du contrat entre capitaux et revenus de ces capitaux, -
- ainsi que 3 autres colonnes qui, pour une hypothèse de rachat sur chaque contrat (une des colonnes) va m'indiquer dans les 2 autres colonnes la répartition entre revenus imposables & capital restitué.

Ce n'est pas exact à l'euro près, car fréquemment, il y a l'incidence des intérêts ou revenus en cours, mais cela donne une bonne base d'appréciation du montant du rachat par rapport à l'abattement annuel.

Du coup, cette purge des PS m'oblige à revoir un peu mes investissements.
Je possède 3 contrats d'AV chez 3 assureurs différents qui ont été ouverts en 2015 et 2016, donc très loin des 8 ans de détention (total des versements de 35.000€ d'ici la fin de l'année).

L'année prochaine, je vais avoir beaucoup de liquidités à placer et je pensais verser pour compléter chaque contrat à 50.000€ maximum.
Donc l'année prochaine :
- soit je verse pour atteindre 50.000€ par contrat, et j'oublie la purge des PS.
- soit je verse pour atteindre 50.000€ par contrat, et je purge en ajustant à chaque fois pour ne pas dépasser
- soit verse mais je garde une marge de manoeuvre pour pouvoir faire cette purge de PS en y replaçant l'intégralité du rachat (difficile de prévoir l'avenir cela dit...)

Il reste la possibilité d'ouvrir un nouveau contrat plus tard que je casserai avant 8 ans parce que j'en aurais besoin... ou trouver un autre support!

J'ai pour habitude d'ouvrir de nouveaux contrats, pour y loger de nouvelles primes lors de tout changement IMPORTANT de réglementation ou de fiscalité, et là je considère que nous sommes à l'un de ces moments ; si on y ajoute en plus que ces primes seront versées après 70 ans, cela donne une autre raison d'isoler les masses détenues.

Donc purge régulière des PS sur revenus plus ouverture de contrats à des instants clés, cela me permet de pouvoir initier des opérations assez fines ...

Reste à savoir ce qui sera le plus avantageux...

Comme nous sommes en présence de contrats qui évoluent vers une détention croissante d'UC, cela dépend essentiellement :
- des montants engagés sur l'ensemble de vos contrats, versements antérieurs et nouveaux versements
- de votre logique de gestion des UC ...

 

[Manu215]

Vous devenez très perspicace, et effectivement, dans la feuille de tableur de chacun de mes contrat, j'ai inséré depuis déjà assez longtemps :
- deux colonnes qui indiquent au fil du temps le cumul de la décomposition du contrat entre capitaux et revenus de ces capitaux, -
- ainsi que 3 autres colonnes qui, pour une hypothèse de rachat sur chaque contrat (une des colonnes) va m'indiquer dans les 2 autres colonnes la répartition entre revenus imposables & capital restitué.

Ce n'est pas exact à l'euro près, car fréquemment, il y a l'incidence des intérêts ou revenus en cours, mais cela donne une bonne base d'appréciation du montant du rachat par rapport à l'abattement annuel.

Je ne crois pas être spécialement perspicace, mais à force de lire les interventions des uns et des autres, on se forge une image qui, tout en restant loin de la réalité, donne des indices...
Et plus il y a d'interventions, plus l'idée se précise...

Moi aussi, j'ai "fabriqué" un petit outil pour le calcul de la base taxable sur excel, et les différents types de rachats possibles, avec le montant de l'impôt détaillé entre les PS, l'IR/CSG déductible ou le PFL et selon l'âge du contrat.
Ce n'est pas non plus à l'euro près, mais cela donne un ordre de grandeur.
Sur ING, on peut faire une simulation de ses rachats dans son espace client. Ca ne correspond pas tout à fait à mon calcul, l'erreur sur la base taxable et les PS est d'environ 1 ou 2€ de moins sur ING que dans mon calcul... Pas grave!

J'ai pour habitude d'ouvrir de nouveaux contrats, pour y loger de nouvelles primes lors de tout changement IMPORTANT de réglementation ou de fiscalité, et là je considère que nous sommes à l'un de ces moments ; si on y ajoute en plus que ces primes seront versées après 70 ans, cela donne une autre raison d'isoler les masses détenues.

Oui, pour des gros contrats avec une fiscalité qui change en cours de route, ça se comprend.
Dans mon cas, ce n'est pas nécessaire puisque rien ne va changer tant que je n'ai pas atteint le seuil fatidique!
Le jour où il sera atteint, et que je veux investir le surplus dans une AV, ce sera sur un nouveau contrat... ou sur tout autre chose (mais quoi..., c'est une autre question!)

 

[paal]

Je ne crois pas être spécialement perspicace, mais à force de lire les interventions des uns et des autres, on se forge une image qui, tout en restant loin de la réalité, donne des indices...
Et plus il y a d'interventions, plus l'idée se précise...

Si ce n'est pas de la perspicacité, c'est au moins un suivi satisfaisant ...

Moi aussi, j'ai "fabriqué" un petit outil pour le calcul de la base taxable sur excel, et les différents types de rachats possibles, avec le montant de l'impôt détaillé entre les PS, l'IR/CSG déductible ou le PFL et selon l'âge du contrat.

Pour la fiscalité, je décide juste au moment de rédiger l'instruction de rachat, qui mentionne d'option fiscale, ainsi que la demande de décomposition entre revenus imposés et capital restitué ; mais je m'occupe surtout des bases, et je n'enregistre pas l'imposition supportée ...

Oui, pour des gros contrats avec une fiscalité qui change en cours de route, ça se comprend.
Dans mon cas, ce n'est pas nécessaire puisque rien ne va changer tant que je n'ai pas atteint le seuil fatidique!
Le jour où il sera atteint, et que je veux investir le surplus dans une AV, ce sera sur un nouveau contrat... ou sur tout autre chose (mais quoi..., c'est une autre question!)

Comme je suis au-dessus des 2 plafonds (individuel pour moi, et pour le couple tous contrats confondus), je vais utiliser (mais bien plus tard !) les 3 contrats récents que je viens d'ouvrir à minima (Linxea l'an passé, et Fortuneo et Puissance avenir récemment ...)

Le fait de ne pas ouvrir de nouveau contrat pour accueillir les nouvelles primes versées depuis le 26/09/2017, fait que vos revenus ne seront pas cantonnés dans un contrat distinct, ce qui présentera un impact lorsque dans les prochaines années, vos prochains rachats pourront porter sur des revenus mixtes, puisque issus de versements mixtes ...

La situation présente est une chose, mais il faut aussi anticiper l'avenir ...

 

[agra07]

Bon,
et si on revenait aux fondamentaux pour ceux qui auraient un peu mal à la tête:
[lien réservé abonné]

 

[paal]

Bon,
et si on revenait aux fondamentaux pour ceux qui auraient un peu mal à la tête:
[lien réservé abonné]

Cet article a certes le mérite de faire le point pour celles et ceux qui n'auraient pas bien suivi, mais il n'apporte aucune précision supplémentaire qui n'aurait pas déjà été annoncée ....

Il restera à vérifier si la loi finalement adoptée ne révélera pas une ou deux petites cachoteries qui n'auraient pas été mises en lumière ...

 

[Manu215]

Merci agra07 pour cet article qui résume assez bien la situation. Il y a toutefois quelques points un peu flous.

L'article le plus didactique que j'ai trouvé concernant PFU et AV est sur le site du courtier où j'ai souscrit mon PERP, mais je ne sais pas si je peux mettre un lien...
C'est vraiment très bien expliqué.

Le fait de ne pas ouvrir de nouveau contrat pour accueillir les nouvelles primes versées depuis le 26/09/2017, fait que vos revenus ne seront pas cantonnés dans un contrat distinct, ce qui présentera un impact lorsque dans les prochaines années, vos prochains rachats pourront porter sur des revenus mixtes, puisque issus de versements mixtes ...

La situation présente est une chose, mais il faut aussi anticiper l'avenir ...

Il faut anticiper l'avenir en effet, mais puisque l'ensemble de mes contrats est de moins de 8 ans et n'atteint pas les 150.000€, il n'y aura aucune différence de traitement fiscal pour les versements effectués avant ou après le 27/09/2017.
En revanche, dans votre situation, il est pertinent d'ouvrir un nouveau contrat et d'y verser à partir du 27/09/2017, afin que vous sachiez quelle fiscalité sera appliquée à quel contrat.
Il me semble d'ailleurs que vous avez effectués des rachats avant le 27/09 que vous allez sans doute ré-investir dans un nouveau contrat... Enfin, si j'ai bien tout suivi...

 

[paal]

Mais je ne sais pas si je peux mettre un lien...
C'est vraiment très bien expliqué.

Si vous mettez un lien vous risquez :
- primo qu'il soit supprimé par l'un des modérateurs
- secundo que vous receviez une notification assortie d'une sanction pour non respect du règlement ...

Par contre, et si vous estimez qu'il y existe des précisions utiles, rien en vous empêche d'en faire une mention personnelle ...

Il faut anticiper l'avenir en effet, mais puisque l'ensemble de mes contrats est de moins de 8 ans et n'atteint pas les 150.000€, il n'y aura aucune différence de traitement fiscal pour les versements effectués avant ou après le 27/09/2017.
Enfin, si j'ai bien tout suivi...

AUOURD'HUI, votre contrat contrat n'a pas encore 8 ans, mais il a vocation à les avoir un jour ; et c'est justement après ce jour que vous sentirez la différence, surtout si par ailleurs, d'ici ses 8 ans d'âge votre contrat aura reçu de nouveaux versements d'après 26/09/2017 ...

 

[Buffeto]

L'article le plus didactique que j'ai trouvé concernant PFU et AV est sur le site du courtier où j'ai souscrit mon PERP, mais je ne sais pas si je peux mettre un lien...
C'est vraiment très bien expliqué.:

si c'est VRAIMENT bien expliqué donne le ton lien je verrais si je peux le laisser.

 

[Manu215]

AUOURD'HUI, votre contrat contrat n'a pas encore 8 ans, mais il a vocation à les avoir un jour ; et c'est justement après ce jour que vous sentirez la différence, surtout si par ailleurs, d'ici ses 8 ans d'âge votre contrat aura reçu de nouveaux versements d'après 26/09/2017 ...

Oui, un jour mes contrats auront 8 ans, ça je ne peux pas dire le contraire... (sauf si je décède avant ).

Donc, voici le lien avec l'autorisation de notre Buffeto national...

[lien réservé abonné]

@Buffeto : il n'y a malheureusement pas de réponses pour les contrats en co-souscription...

 

[abcdef]

En revanche, dans votre situation, il est pertinent d'ouvrir un nouveau contrat et d'y verser à partir du 27/09/2017, afin que vous sachiez quelle fiscalité sera appliquée à quel contrat.

Cependant cela est valable si on effectue pas de retraits sur ses vieux contrats issus des vieux versements.
Car si on décide de faire des retraits sur ses vieux contrats ( pour profiter de l'abattement, moins performant, etc..) , dans ce qu'on appelle le système de prorata, préservant les gains d’au moins 150 000 € de versement dans le système actuel (au taux de 7,50%, donc) ,il se peut que le seuil de 150k€/300 k€ se décale et donc que le nouveau contrat dans un premier temps soumis à la flat tax, ne le soit plus entièrement avec un nouveau mélange de fiscalité.

Un exemple assez simple à comprendre:
1) 150 k € de versements sur mon vieux contrat de +8 ans
-j'ouvre un nouveau contrat de 50 k€ soumis à la flat tax donc


2) je retire 30 k€ de versement de mon de mon ancien contrat pour profiter de l'abattement

3) une partie de mon nouveau contrat va revenir à l'ancienne fiscalité. Car il restera plus que 120k€ sur l'ancien et donc 150 k ( encours net épargné par la flat tax) - 120k € =30 k € reviendront à l'ancienne fiscalité avec un nouveau mélange de fiscalité.

D'ailleurs je me demande comment ils retiendront les 150 000 euros préservé à l'ancienne fiscalité, en fonction de la date de versement?...

Imaginons quelqu'un qui ouvre plusieurs contrats le même jour pour 200 000 euros...bien compliqué de savoir la fiscalité qui sera appliqué à chaque contrat.

En attendant je ne fais plus rien et j'attends confirmation pour le seuil de 300 000 euros, si il s'agira bien de 150 000 par assuré conjoint et conjointe comme annoncé sur la file , ou cumulé sur le foyer fiscal ce qui m'arrangerait.

 

[paal]

D'ailleurs je me demande comment ils retiendront les 150 000 euros préservé à l'ancienne fiscalité, en fonction de la date de versement?...
Imaginons quelqu'un qui ouvre plusieurs contrats le même jour pour 200 000 euros...bien compliqué de savoir la fiscalité qui sera appliqué à chaque contrat.

Primo chaque contrat dispose de plus de 150 KE, et le problème est simple ; en cas de rachat, c'est la flat tax en direct si les versements sont effectués APRES le 27/09/2017 ; si tous les versements sont antérieurs, la flat tax ne s'appliquera pas ...

S'il y avait des versements mixte sur certains de ces contrats, c'est à ce stade que la flat tax peut intervenir pour partie ; d'où l'intérêt de verser sur des contrats séparés ....

En attendant je ne fais plus rien et j'attends confirmation pour le seuil de 300 000 euros, si il s'agira bien de 150 000 par assuré conjoint et conjointe comme annoncé sur la file , ou cumulé sur le foyer fiscal ce qui m'arrangerait.

Je pense que cela arrangerait beaucoup de monde de retenir la règle des 300 KE pour un foyer ; mais ce sera déjà un exercice de style que de regrouper les versements inter-compagnies pour UN assuré, alors faire porter le même dispositif sur 2 assurés membres d'un couple ....

Je pense donc qu'ils maintiendront le plafond de 150 KE par assuré, sans incidence de la situation personnelle de l'assuré conjoint ou partenaire d'un Pacs ...

 

[Manu215]

Je n'ai pas compris comme vous. Déjà que j'ai du mal à comprendre ma propre situation, essayons de répondre à votre exemple...

Un exemple assez simple à comprendre:
1) 150 k € de versements sur mon vieux contrat de +8 ans
-j'ouvre un nouveau contrat de 50 k€ soumis à la flat tax donc


2) je retire 30 k€ de versement de mon de mon ancien contrat pour profiter de l'abattement

3) une partie de mon nouveau contrat va revenir à l'ancienne fiscalité. Car il restera plus que 120k€ sur l'ancien et donc 150 k ( encours net épargné par la flat tax) - 120k € =30 k € reviendront à l'ancienne fiscalité avec un nouveau mélange de fiscalité.

Je crains que non.
Et vous avez raison de vous demander ce qui suit :

D'ailleurs je me demande comment ils retiendront les 150 000 euros préservé à l'ancienne fiscalité, en fonction de la date de versement?...

Exactement.

Pour reprendre votre exemple, et tel que j'ai compris les choses, votre vieux contrat ne sera jamais soumis au PFU car tous les versements ont été effectués avant le 27/09/2017. Même si vous aviez eu 400.000 dessus, rien n'aurait changé dès lors qu'aucun versement n'a été effectué après le 27/09/2017.

En revanche votre nouveau contrat sera soumis au PFU dès la 1ère année car il aura été ouvert après le 27/09. Au départ il était prévu que ce soit au 1er janvier 2018, mais il y a eu rétro-activité du dispositif pour éviter les effets d'aubaine. Tous les nouveaux contrats ouverts après le 27/09 seront donc soumis au PFU.

Il y aura mélange de fiscalité quand sur un contrat pour un assuré détenant plus de 150.000€, des versements auront été effectués après le 27/09.

C'est pourquoi ceux qui avaient plus de 150.000€ sur leurs contrats avant le 27/09/2017, et qui souhaitent continuer d'alimenter leurs AV ont intérêt à ouvrir un nouveau contrat, et de ne plus rien verser sur leurs anciens contrats, afin de ne pas mélanger les fiscalités.
Ce n'est pas obligatoire, c'est juste si on veut suivre soi-même la fiscalité de ses rachats.

Enfin, c'est ce que j'ai compris....

Il est l'heure de passer à table...

 

[abcdef]

Je crains que non.

Je ne comprends pas pareil.
Pour moi quand on parle d'un système de prorata, préservant les gains d’au moins 150 000 € de versement dans le système actuel (au taux de 7,50%, donc).
Il apparait clairement que le second contrat d'abord soumis à la flat tax ne le sera plus car il fera parti des 150 000 euros premiers versements suite au retrait de 30 000 euros de l'ancien contrat.

Imaginons que j'aurais fais un rachat total de l'ancien contrat.
Je n'aurais qu'un contrat de 50 000 euros je ne vois pas pourquoi il serait soumis à la flat tax puisque je suis en dessous du seuil de 150 000 euros au 31 décembre.

 

[paal]

Je ne comprends pas pareil.
Pour moi quand on parle d'un système de prorata, préservant les gains d’au moins 150 000 € de versement dans le système actuel (au taux de 7,50%, donc).
Il apparaît clairement que le second contrat d'abord soumis à la flat tax ne le sera plus car il fera parti des 150 000 euros premiers versements suite au retrait de 30 000 euros de l'ancien contrat..

Vous devriez lire et méditer sur ce qui est indiqué dans ce lien, notamment au niveau du calcul ...

https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/actualites/64507/comment-la-flat-tax-va-etre-calculee