PFU (flat tax) et assurance vie

[luca2011]

Merci à tous pour vos réponses.
L'assurance vie commence à devenir une vraie usine à gaz...

Je prends mon exemple.
Je dispose d'un peu plus de 300k€ sur le fond euros de ING, contrat de plus de 8 ans. C'est le seul contrat d'assurance vie dans ma famille.
Je compte conserver cette somme disponible et la sécuriser car je prévois d'acquérir ma résidence principale dans un délai de 6 mois-2 ans.
Je suis pacsé. Mon TMI est de 14%.

Actuellement, je procède à des rachats partiels, puis reversement immédiat, afin de purger ma plus-value (qui était initialement autour de 10000 euros). Certains de ces rachats (puis reversements dans la foulée) ont été effectué avant le 26/09. D'autres après.
Pour chacun des rachats, j'ai choisi l'option IR (pas de PLF).
Le but est au 31/12 d'avoir autour de 800 euros d'intérêt, le reste constitué du capital.

Mes questions sont les suivantes :
* sur ma prochaine déclaration d'impôt, aurais-je bien droit à 9200 euros d'abattement (si je déclare 9200 euros d'intérêt)? Sommes-nous également d'accord que cette somme ne rentrera pas dans le revenu fiscal de référence (justement grâce à l'abattement ?)
* concernant la CSG (PS) pour ces intérêts, aurais-je un complément à régler lors de cette déclaration, ou bien a-t-elle été correctement retenue par ING au moment du rachat ?
* ING versera le complément des intérêts des sommes rachetées prorata temporis une fois la performance du fond connu (vers février). La CSG sera prélevée sur cette partie des intérêts au taux de 15.5% ou de 17.2% ?

Ensuite pour 2018-2019, supposons que je souhaite à nouveau procéder à un rachat partiel. Si je comprends bien, la limite PFU est pour un solde de 150k, même si je dispose d'un abattement de 9200 euros (le comble!). Pour faciliter les calculs, supposons que le solde est à 300k.
* au moment du rachat, pourrais-je choisir si je rachète une partie du fond entre 0-150k, ou bien automatiquement, la moitié du rachat porte sur la tranche 0-150k, et l'autre moitié sur la tranche 150k-300k? Dans le premier cas, les choses sont simplifiées, je peux continuer à procéder comme avant : choix PFL (qui devient en quelque sorte le PFU) ou IR. L'abattement s'applique complètement, et le revenu fiscal n'est pas impacté (toujours grâce à l'abattement).
Par contre, si ce n'est pas le cas, la moitié seulement de la somme rachetée a droit à l'abattement, l'autre moitié est soumise à l'IR ou PFU. Comme j'ai un TMI à 14%, pour la partie non-soumise à l'abattement, j'aurais intérêt à appliquer le PFU (12.8% si j'ai bien compris, et à choisir au moment du rachat), par contre pour la partie soumise à l'abattement, j'aurais intérêt à choisir l'IR. Si je choisis l'option qui m'est le moins favorable pour l'une des parties, la différence me sera-t-elle 'remboursée' au moment de la déclaration des revenus ?

Merci de vos éclaircissements (et conseils !).

 

[Fred]

Oups, on a fait une erreur d'interprétation des textes, dans la calculatrice :
- Pour être concerné, il faut avoir un encours de versement supérieur à 150000 quelle que soit la date de versement
- Le prorata ne change pas et distingue bien, pour les calculs du PFU, les versements avant ou à partir du 27/9

C'est corrigé

 

[Aristide]

Bonjour;

Sommes-nous également d'accord que cette somme ne rentrera pas dans le revenu fiscal de référence (justement grâce à l'abattement ?)

Non; que l'option retenue soit l'IRPP ou le prélèvement libératoire les intérêts AV rentrent toujours dans le revenu fiscal de référence.

Ce sujet a déjà fait l'objet d'échanges su ce forum il y a quelques mois.

Cdt

 

[paal]

D'après les intervenants cette flat tax est une " chance " puisqu'elle va favoriser le retrait de capitaux dès la 1ere année et que sur les contrats de plus de 8 ans le différentiel avec l'actuelle fiscalité ( 23 VS 30 ) ne serait pas si catastrophique en contre partie

Attendez là, j'ai besoin de reprendre ma calculette :
- pour un même revenu (disons 1.000), avec la situation actuelle (23%), on récupère 770
- pour ce même revenu (toujours 1.000), avec la flat tax, on ne récupère que 700 ; c'est quand même 10% sur le revenu net ...

Si on raisonne au niveau de l'augmentation de prélèvement, cela fait du 30% (juste une paille !)

Inutile de dire que je me suis bien gardé de m'enflammer contre cette dernière assertion

Étonnant ça !

Ceci dit je devais être un des plus jeunes de l'assemblée , et l'objectif d'Allianz devait être de rassurer ses épargnants sur le fait que la fiscalité en cas de décès varie peu ( de 15.5 à 17.2 quand même ) .

Quand on manque quelque peu d'arguments, on ressort ceux qui n'auront pas varié ...

Il est certain qu'il y a deux approches principales en assurance-vie :
- approche progression des avoirs, pour une utilisation par rachat
- approche transmission, sans toucher aux versements effectués (et c'était l'objectif que les assurés soient le moins possible inquiets)

 

[Buffeto]

Étonnant ça !

ce n'était pas le lieu ni le moment d'ailleurs le plus gros de la soirée pour les intervenants a été d'expliquer pourquoi les fonds euros allaient inexorablement continuer à baisser ( Allianz prévoit entre 1.5 et.19 pour la moyenne 2018) et pourquoi , il fallait impérativement prendre plus de risque pour aller chercher plus de rendement ( autant dire que je me suis concentré sur le menu qui était délicieux )

ensuite leur position a été d'expliquer que , si on avait du temps , alors il était très probable que la gestion plus risquée produirait de meilleurs effets....

concepts assez simples mais qui ont du mal à passer auprès de l'assemblée des retraités qui étaient autour de moi

 

[luca2011]

Bonjour;



Non; que l'option retenue soit l'IRPP ou le prélèvement libératoire les intérêts AV rentrent toujours dans le revenu fiscal de référence.

Ce sujet a déjà fait l'objet d'échanges su ce forum il y a quelques mois.

Cdt

bonjour;
c'est bizarre, sur le simulateur des impôts (impots.gouv.fr), cette somme ne fait pas varier le revenu fiscal de référence.

Erreur du simulateur ou de ma part ?

 

[Aristide]

Que voulez vous dire ?

Vous faites une simulation sans rachat - et donc sans intérêts - et une autre avec rachat - et donc avec intérêts - et vous obtenez le même RFR ? => ce n'est pas possible !

Vous faites un rachat avec option IRPP et une autre avec option prélèvement libératoire et obtenez le même RFR; c'est normal.

Cdt

 

[paal]

ce n'était pas le lieu ni le moment d'ailleurs
le plus gros de la soirée pour les intervenants a été d'expliquer pourquoi les fonds euros allaient inexorablement continuer à baisser ( Allianz prévoit entre 1.5 et.19 pour la moyenne 2018) et pourquoi, il fallait impérativement prendre plus de risque pour aller chercher plus de rendement

En fait :
- soit on se contente d'un rendement en Euros qui s'effrite de mois en mois, et d'année en année
- soit on s'oriente vers une gestion nettement plus exposée aux UC ...

Ensuite leur position a été d'expliquer que, si on avait du temps, alors il était très probable que la gestion plus risquée produirait de meilleurs effets....

Tout dépend quand même qui fait la gestion ...

Concepts assez simples mais qui ont du mal à passer auprès de l'assemblée des retraités qui étaient autour de moi

Ne craignez rien, vous n'avez plus que quelques années pour le devenir ; mais nul doute que vuus serez un retraité informé !

 

[luca2011]

Que voulez vous dire ?

Vous faites une simulation sans rachat - et donc sans intérêts - et une autre avec rachat - et donc avec intérêts - et vous obtenez le même RFR ? => ce n'est pas possible !

Vous faites un rachat avec option IRPP et une autre avec option prélèvement libératoire et obtenez le même RFR; c'est normal.

Cdt

Ce que je veux dire, c'est que je fais une simulation sans rachat, puis une simulation avec rachat (donc je complète la ligne CH).
Seule la partie dépassant l'abattement (4600 ou 9200) rentre dans le calcul du RFR.
En exagérant, vous mettez 0 en revenu, 4000 euros sur la ligne CH (assurance vie >8ans), et le RFR reste à 0.

 

[Buffeto]

Tout dépend quand même qui fait la gestion ... !

c'était l'objectif non dit de la soirée " confiez votre argent à nos spécialistes et ils feront leur job "

ce qui n'est pas faux d'ailleurs ...j'ai des AV en gestion chez eux et les résultats sont assez bluffants .

 

[Aristide]

Ce que je veux dire, c'est que je fais une simulation sans rachat, puis une simulation avec rachat (donc je complète la ligne CH).
Seule la partie dépassant l'abattement (4600 ou 9200) rentre dans le calcul du RFR.
En exagérant, vous mettez 0 en revenu, 4000 euros sur la ligne CH (assurance vie >8ans), et le RFR reste à 0.

Je confirme :

1)- Qu'en cas d'option "déclaration IRPP" les intérêts perçus lors rachat AV sont à déclarer à la ligne "2CH" et qu'ils rentrent directement dans le RFR.

2) - Qu'en cas d'option "PFL" ils sont à inscrire ligne "2DH"et que par une correction ils sont inclus dans le RFR.

Cdt

 

[luca2011]

Je confirme :

1)- Qu'en cas d'option "déclaration IRPP" les intérêts perçus lors rachat AV sont à déclarer à la ligne "2CH" et qu'ils rentrent directement dans le RFR.

2) - Qu'en cas d'option "PFL" ils sont à inscrire ligne "2DH"et que par une correction ils sont inclus dans le RFR.

Cdt

Le simulateur serait faux ?

 

[agra07]

concepts assez simples mais qui ont du mal à passer auprès de l'assemblée des retraités qui étaient autour de moi

"Ce n'est pas aux vieux singes qu'on apprend à faire des grimaces.."

 

[Siyamala]

Bonsoir Aristide, bonsoir luca2011,

@luca2001 : Je peux me tromper mais je vois les choses comme vous
Retrait sur un contrat AV Monosupport (fonds € uniquement).
Les intérêts sont à mettre en 2CH.
On peut mettre jusqu'aux plafonds des abattements : 4600 € pour un célibataire - 9200 € pour un couple.
Cela n'impacte pas le Revenu Fiscal de Référence
Pour un contrat monosupport il faut reporter ces mêmes intérêts en 2CG (intérêts déjà soumis aux P. S. sans CSG déductible).
Je le vérifie avec un salaire réel et aussi comme vous avec 0 € de salaire.
Bien cordialement.
Siyamala

 

[Manu215]

Merci paal de cette longue réponse... qui ne répondait pas à ma question...

Cela dit, votre démarche est bien construite (enfin, je trouve) et quelque chose a attiré mon attention : la purge des PS.

Je ne suis pas certain d'avoir compris ce point.

Cela veut-il dire que chaque année,vous faisiez des rachats avec une base taxable de 4600 au maximum, de manière à ne pas accumuler les PV au fil des ans?
De cette manière, vous avez "défiscalisé" l'AV au fur et à mesure, afin de diminuer la base taxable en cas de gros rachat ultérieur...
Et immédiatement, vous remettiez la même somme qui devient donc intégralement du capital.
C'est bien ça?

PS : puisque je n'ai pas atteint le plafond des 150.000€ de versements, je vais m'arranger pour ne pas avoir de PFU.
Et si jamais je devais ouvrir un nouveau contrat (ce qui m'étonnerait, mais on ne sait pas de quoi l'avenir est fait), je m'en servirai tout autrement.

 

[paal]

Je ne suis pas certain d'avoir compris ce point.

Vous en avez compris l'essentiel ...

Cela veut-il dire que chaque année,vous faisiez des rachats avec une base taxable de 4600 au maximum, de manière à ne pas accumuler les PV au fil des ans ?

J'accumule toujours des plus-values, mais je les détaxe au moins partiellement chaque année sans IR, en utilisant l'abattement qui pour un couple est de 9.200 ; je réduisais jusqu'à présent les contrats pour lesquels la performance était importante et, en raison de la réforme, je vais devoir changer mon fusil d'épaule, pour le pratiquer sur les contrats à performance les moins élevés ....
Ainsi, avec le même abattement annuel, je vais pouvoir racheter davantage de capital, sans avoir à en réinvestir l'essentiel ...

Nos dirigeants nous incitent (enfin nous l'imposent quand même) à ne pas avoir de gros montants en assurance-vie, on va les écouter ; et on ira progressivement vers d'autres formes de transmission ....

PS - Elle est d'ailleurs curieuse cette manip à la hussarde de vouloir pratiquer une rétro-activité de PS sur les PEA ....
Là aussi, il y a 3 ans, avec la tentative Eckert, j'avais liquidé le PEA précédent, pour en ouvrir un nouveau, lequel n'a pas encore 5 ans, et là, je pense que j'avais eu le nez assez creux ..

A l'époque, je m'étais dit que ce n'était qu'une première tentative, et qu'il n'était pas exclu qu'il y ait des répliques, comme pour les séismes ....

On verra ce qu'il en adviendra, mais il est fort possible que cette fois-ci, cette initiative ne soit pas retoquée ; les résultats d'avant 2013 ont été liquidés sur une base historique (enfin j'espère !), et les résultats en cours, le seront à hauteur de 17.2 au lieu de 15.5, du moins après les 5 années d'indisponibilité ...

Ouvert en 2014, cela nous fait une clôture à prévoir en 2019/2020 ...

De cette manière, vous avez "défiscalisé" l'AV au fur et à mesure, afin de diminuer la base taxable en cas de gros rachat ultérieur ...

Oui, c'est un processus que j'utilise maintenant depuis une petite dizaine d'années, bien que je n'ai pas prévu d'effectuer de gros rachat à l'avenir ... ; mais sait-on jamais, car cela aura bien failli être le cas avec l'entourloupe Eckert de 2013 (qui se poursuit aujourd'hui sur les PEA ...)

Et immédiatement, vous remettiez la même somme qui devient donc intégralement du capital.
C'est bien ça ?

Comme avec mon épouse, nous avons plusieurs contrats d'assurance-vie chacun (bénéficiaires différents, encours différents également, assureurs différents ....), nous avons donc des contrats qui présentent des caractéristiques différentes, répartis sur 2 assurés pour ce qui concerne le foyer fiscal ...

Cette situation nous conduit à pouvoir réinvestir (ou non) tout ou partie d'un rachat effectué, avec en plus des options fiscales distinctes (certains rachats au PFL 7.5%, d'autres soumis à l'IR progressif ...)

PS : puisque je n'ai pas atteint le plafond des 150.000€ de versements, je vais m'arranger pour ne pas avoir de PFU.
Et si jamais je devais ouvrir un nouveau contrat (ce qui m'étonnerait, mais on ne sait pas de quoi l'avenir est fait), je m'en servirai tout autrement.

J'ai depuis assez longtemps adopté le principe d'ouvrir des contrats distincts lorsque se présentent des changements réglementaires, et/ou lorsque une circonstance le favorise (cas du versements de primes avant ou après 70 ans ...)

Cette année j'ai donc ouvert à minima 2 nouveaux contrats (première fois que j'utilise le processus des primes sur) et un autre que j'ai ouvert l'année passée ...

J'ai prévu que ces 3 contrats resteraient ainsi, tant que je n'aurais pas régularisé la question des dépassements de seuils individuels (je dépasse à titre personnel, mais mon épouse est au-dessous, et comme il n'est pas prévu de compensation entre assurés, il faudra attendre pour le faire de façon appropriée ...

 

[Aristide]

Bonjour,

@luca2001 : Je peux me tromper mais je vois les choses comme vous
Retrait sur un contrat AV Monosupport (fonds € uniquement).
Les intérêts sont à mettre en 2CH.
On peut mettre jusqu'aux plafonds des abattements : 4600 € pour un célibataire - 9200 € pour un couple.
Cela n'impacte pas le Revenu Fiscal de Référence
Pour un contrat monosupport il faut reporter ces mêmes intérêts en 2CG (intérêts déjà soumis aux P. S. sans CSG déductible).
Je le vérifie avec un salaire réel et aussi comme vous avec 0 € de salaire.

Erratum

Je viens de vérifier et je constate une chose bizarre.

Sur un rachat partiel AV en euros ayant généré des intérêts inférieurs à la limite d'imposition (9.200€) j'ai opté pour le PFL.
Le revenu imposable calculé n'en tient donc pas compte.

Mais, ainsi que dit ci-dessus, par une correction postérieure le RFR est bien calculé en ajoutant les intérêts soumis à PFL au revenu imposable calculé.

En revanche je m'aperçois que si l'on choisit la déclaration IRPP seul le dépassement de la limite d'imposition (= au delà de 9.200€) est pris en compte dans le calcul du revenu imposable ce qui est normal.

Mais ce qui surprend c'est qu'il n'y a pas de correction ultérieure et que le RFR est alors égal au revenu imposable.

Dès lors - jusqu'à présent - lors il y a trois avantages à choisir l'option IRPP:
+ Pas d'avance de trésorerie
+ Part de CSG déductible
+ RFR n'intègre pas intérêts AV dans la limite du seuil d'imposition.

Cdt

 

[abcdef]

Bonjour

Premier post sur le forum qui est de grande qualité je trouve.

Concernant le RFR, effectivement je confirme , pour effectuer chaque année un retrait dans la limite de l'abattement en optant pour l'IRPP que le revenu fiscal n'est pas affecté et même diminué de la csg déductible.
Très important quand on sait que la taxe habitation , allocations familiales, etc en dépendent et qu'on peut perdre beaucoup en optant pour le PFU si on est à la limite de ces aides .

Je viens d'apprendre aussi que:
"Pour un couple, le seuil de versement est également de 150 000 € pour chacun des deux conjoints, et non pas un seuil cumulé de 300 000 € pour l’ensemble des contrats. Ainsi, il est possible qu’un conjoint soit concerné mais pas l’autre"
Je suis assez surpris également car cela m'apparaissait naturel que quand on parle de 300000 euros pour un couple ainsi que des 9200 euros d'abattement il s'agissait bien du foyer fiscal et non le cas de chaque conjoint pour un quota de 150k€.

D'ailleurs on peut lire encore sur le net "Ce qui compte est la somme de vos avoirs nets en assurance-vie au 1er janvier 2018 pour votre foyer fiscal. Si votre conjoint possède 300.000€ en contrats d’assurance-vie, vous serez soumis à la flat tax, même avec votre contrat de 10.000€ ! Le fait d’être en régime matrimonial de séparation de biens ne changeant strictement rien, puisqu’il s’agit de fiscalité..."

Enfin concernant l'ouverture d'un nouveau contrat si on est au seuil afin de différencier les fiscalités, cela n'est valable que si vous ne touchez plus aux anciens contrats. Car si vous retirez du capital de vos anciens contrats , il se peut que l'encours de 150 k€ au 31 décembre se répartissent sur l'ancien et le nouveau contrat.
Exemple : j'ai 150 K€ sur mon ancien contrat et j'ouvre un nouveau avec 50K€ .
Le fait de retirer 80 k€ de mon ancien contrat changera la fiscalité de mon nouveau contrat ?...Après ce retrait, celui ci sera soumis à 30k€ à l'ancienne fiscalité et 20k€ à la flat tax ? (en gros le seuil retenus des 150 k€ premiers versements peut évoluer sur mes différents contrats en fonction des retraits effectués)

Je pense que sans ouvrir un nouveau contrat qui oblige à attendre 8 ans pour l'abattement , il va peut-être falloir jongler entre ses différents contrats assurances vies (si on a la chance d'en avoir ouvert plusieurs...performants évidemment) et verser les primes soumis à la flat tax sur les contrats ayant peu d'encours net en purgeant systématiquement les plus values sur ces contrats dont le pro-rata de gains soumis à la flat tax sera maximum.

Quel casse tête. Vivement qu'en décembre on simplifie tout ça

 

[luca2011]

Bonjour.
Effectivement, ça devient un vrai casse-tête. Et encore, sur ce forum ce sont des gens avertis qui interviennent, donc je n'ose imaginer la difficulté de compréhension pour un contribuable 'moyen'.

@Aristide : rassuré que vous arrivez au même résultat que moi. Du coup je reviens sur une question posée précédemment, si j'effectue un rachat partiel en 2018, comme mon solde est supérieur au seuil, comment sera calculé la part d'impôt ?

Exemple simple : soit sur un fond euros un solde de 410000 Euros dont 10000 d'intérêt. Pour faire simple disons que tous les versements ont été effectués après le 27/09.
TMI à 14%. Calcul de l'impôt dans le cas d'un IR ou d'un PFU ? (situation de couple, droit à 9200 Euros d'abattement).

 

[Siyamala]

A Aristide,

Oui pour votre conclusion : si le contrat a 8 ans et si on ne dépasse pas le montant des abattements il vaut toujours mieux choisir l'IRPP.

Quant à la CSG, c'est déductible sur les contrats multisupport et Non déductible sur les contrats monosupport.

Si le contrat a moins de 8 ans alors là les intérêts impactent le Revenu Fiscal de Référence.

Ca en fait des détails.

J'ai eu les 2 cas de figure : retrait sur multisupport - de 8 ans et monosupport + de 8 ans.

C'était bien repris comme cela sur le document annuel des assureurs Imprimé Fiscal Unique et ma feuille de déclaration d'impôts était déjà pré-remplie exactement comme cela.

Bien cordialement.

Siyamala