PFU (flat tax) et assurance vie

[paal]

Même en divisant par 10 les montants des versements et plus value cela fait une économie de 557 euros dans mon exemple.
Car petit contrat ne veut pas toujours dire petite plus value

....

C'est surtout ça le sens de mon message.

Oui ça, je l'avais parfaitement compris ....

Et pourtant, je ne suis pas né à proximité d'un hippodrome ...

 

[agra07]

Bonsoir,

Conclusion: vous allez me dire que j'ai choisi un cas extrême mais dans tout les cas l'ouverture d'un nouveau contrat permettra plus de liberté d'action en cas de retrait avant 8 ans afin de financer un projet non prévu si on a que des contrats jeunes ( moins de 4 ans) et TMI élevé ou tout simplement pour de l'épargne court terme moins fiscalisé que sur l'ancien contrat.
Aprés si contrat de 5K€ c'est sûr que ça ne vas faire de gros écarts d'imposition.
Si on est certain à 100% de ne pas faire de retrait avant 8 ans sur son ancien contrat alors oui cela est inutile d'ouvrir un nouveau contrat et il est préférable de continuer à verser dessus pour l'abattement et la fiscalité à 7,5% + PS . Pour les encours inf à 150 000 euros.

OK j'ai compris mais personnellement je suis loin d'être dans cette situation. Je me contenterai de l'abattement de 9200€ le cas échéant et en cas de très gros rachat je paierai la flat tax de 30% au lieu de 24.7% (15.5+1.7+7.5=24.7).
C'est bien ça ?

 

[rémois]

Je vais prendre un cas extrême pour montrer l'exemple.

Effectivement, c'est un gag.
Dès le point 1, on est dans l'extrême: 50% de plus-values en 1 an et demi...ben tiens.

Et surtout, on parlait bien sûr au départ d'un 1er contrat ayant déjà plusieurs années d'antériorité fiscale, 4-5 ans voire pas loin des 8 ans.
Si tu pars, en plus de ce cas extrême, d'un contrat ayant seulement 1 an et demi... c'est sûr qu'avoir ce "vieux" contrat (selon toi) d'à peine 1,5 année et prendre un nouveau contrat, c'est du pareil au même et la comparaison n'a pas grand intérêt.... si l'on peut dire.

 

[paal]

Effectivement, c'est un gag.
Dès le point 1, on est dans l'extrême: 50% de plus-values en 1 an et demi...ben tiens.

Et pourtant, et surs une année cette UC se sera :
- baladée entre 180 - 190 en septembre 2016, et on peut aussi remonter plus loin dans l'historique
- se balade actuellement entre 270 - 280 ...
et le tout sans faire de trading sur la valeur, alors quelle le permet, même s'il faut savoir le faire ...

Donc sans trading, cela donne sur une année 270/190 = 1.42 (voire même 280/180 = 1.55 ou 55% de PV) ; c'est donc tout à fait possible (pour un gag) et ceci quelle que soit la durée de souscription ...

On peut aussi reprendre la période d'avril 2016 = se balade entre 170 et 190 ...

C'est sûr qu'avoir ce "vieux" contrat (selon toi) d'à peine 1,5 année et prendre un nouveau contrat, c'est du pareil au même et la comparaison n'a pas grand intérêt....

Vous aurez tout de même noté que pour un même rachat de 60 KE, on passe de 8.750 Euros de prélèvements dans un contrat recevant les 2 types de primes, et qu'en ouvrant un nouveau contrat , cela fait tomber ce prélèvement à 3.000 Euros ...

Alors soit, le choix de l'investissement est peut-être différent, mais cela illustre que ce n'est pas autant que cela du pareil au même selon les situations individuelles ; ensuite, et bien entendu, pour les porteurs qui arbitrent à l'entrée toutes leurs UC pour les loger sur un fonds Euros (même boosté), cela ne donnera pas la même physionomie ...

 

[dodo1]

Il est vrai que dans l'exemple là différence est considérable car il y a des belles PV.
Mais ceux qui ont des contrats avec des petite PV, le faite d'ouvrir un nouveau contrat ne changera pas grand chose.

 

[rémois]

Et pourtant, et surs une année cette UC se sera :
- baladée entre 180 - 190 en septembre 2016, et on peut aussi remonter plus loin dans l'historique
- se balade actuellement entre 270 - 280 ...
et le tout sans faire de trading sur la valeur, alors quelle le permet, même s'il faut savoir le faire ...

Donc sans trading, cela donne sur une année 270/190 = 1.42 (voire même 280/180 = 1.55 ou 55% de PV) ; c'est donc tout à fait possible (pour un gag) et ceci quelle que soit la durée de souscription ...

On peut aussi reprendre la période d'avril 2016 = se balade entre 170 et 190 ...
...

Oui merci, je connais cette UC: d'une part, elle est connue et c'est moi qui en ait parlé sur ce forum il y a quelques semaines.
Ce qui est un "gag" et extrême, c'est de dire: ah,tiens , supposons que j'avais un contrat avec uniquement 100% de cette UC dessus. Ben tiens! ce qui serait déjà plus crédible et "réaliste", ce serait de l'avoir dit avant, en septembre 2016.
Et, de toute façon, je ne connais personne qui a ce genre d'UC à 100% sur son contrat AV.

Vous aurez tout de même noté que pour un même rachat de 60 KE, on passe de 8.750 Euros de prélèvements dans un contrat recevant les 2 types de primes, et qu'en ouvrant un nouveau contrat , cela fait tomber ce prélèvement à 3.000 Euros ...

Excusez-moi de le dire franchement, mais il n'est pas besoin de prendre ce long exemple chiffré, et extrême, pour savoir que la nouvelle flat tax à 30% va être plus intéressante à court terme pour les gros TMI que l'ancienne fiscalité court terme:
30% de flat tax VS 30% (TMI) + 17,2% de PS, chacun avait constaté dès la nouvelle loi puis son amendement que c'était plus intéressant, bien sûr.

Et ce n'était pas là-dessus qu'il y avait notre discussion de départ.

 

[paal]

Oui merci, je connais cette UC: d'une part, elle est connue et c'est moi qui en ait parlé sur ce forum il y a quelques semaines.

Je n'avais remarqué que vous en ayez parlé, mais c'est effectivement une UC assez particulière que j'avais sélectionnée lorsqu'il s'est agi de renforcer le contrat Linxea ouvert effectivement en avril 2016 ...

Je ne vais pas m'étaler sur sa performance au sein de mon propre contrat (bien réel celui-ci !), mais j'en suis satisfait, et je la suis très régulièrement, comme les autres UC détenues ou sous surveillance ...

Ce qui est un "gag" et extrême, c'est de dire: ah,tiens , supposons que j'avais un contrat avec uniquement 100% de cette UC dessus.
Ben tiens! ce qui serait déjà plus crédible et "réaliste", ce serait de l'avoir dit avant, en septembre 2016.

N'avez-vous pas remarqué que notre intervenant est nouveau, et que son inscription ne date que d'Octobre 2017 ? Donc très récente ...

Cela vous aura échappé ?
Il y a un an, lui seul sait ce qu'il faisait et sur quels sites il se baladait ...

Et, de toute façon, je ne connais personne qui a ce genre d'UC à 100% sur son contrat AV.

Sur mon contrat, je n'en ai pas 100%, surtout que le contrat est jeune en maturité fiscale, mais la nouvelle loi met un peu le chambardement sur cette notion ...

Je vais très probablement me renforcer sur cette UC, mais je n'en informerai pas la communauté CBanque pour autant !

Alors ensuite et en région Paca, nous sommes quelques uns, survivants de clubs d'investissements boursiers et autres relations de ce genre, qui auront transposé la gestion boursière aux contrats d'assurance-vie, en raison d'une part de la limitation des versements sur PEA, mais aussi de la mise en oeuvre d'une fiscalité à l'IR, qui ne convenait pas aux traders actifs ....

Parmi cette communauté, il y en a certains qui continuent de rechercher la volatilité des supports, pour y faire du trading dessus, et en conséquence détenir d'assez forts pourcentage en UC (entre 60 et 80% d'un contrat), un peu comme un super PEA, avec une fiscalité moins douce et sans problèmes d'éligibilité des supports ; ce n'est que rarement concentré sur une seule UC, mais assez souvent sur 5 ou 6 par contrat (avec des poids relatifs différents ...)

Alors bien entendu, nous ne sommes pas des milliers, mais une grosse douzaine, et nous échangeons (en ce moment par mail, en attendant le vote ultime de la loi à l'assemblée ...) ; peut-être aurons-nous une réunion avant la fin de l'année, mais aucune raison que j'en informe la collectivité CBanque non plus !

Excusez-moi de le dire franchement, mais il n'est pas besoin de prendre ce long exemple chiffré, et extrême, pour savoir que la nouvelle flat tax à 30% va être plus intéressante à court terme pour les gros TMI que l'ancienne fiscalité court terme:
30% de flat tax VS 30% (TMI) + 17,2% de PS, chacun avait constaté dès la nouvelle loi puis son amendement que c'était plus intéressant, bien sûr.

Désolé de vous contredire mais, que ce soit le résultat d'une simulation, ou bien un extrait d'une situation réelle vécue, je le trouve pas si mal que ça cet exemple un peu caricatural ...

Et ce n'était pas là-dessus qu'il y avait notre discussion de départ.

Ah vous l'aimez bien cette pratique de tenter le recentrage sur une proposition de l'un ou l'autre, dès qu'une situation vous échappe un tantinet ...

Avez-vous constaté qu'il y a au moins plus de 120 messages, avant cet exemple ?

Bon, c'est dans votre personnage, et il faut s'y accoutumer ...

 

[abcdef]

Oui merci, je connais cette UC: d'une part, elle est connue et c'est moi qui en ait parlé sur ce forum il y a quelques semaines.
Ce qui est un "gag" et extrême, c'est de dire: ah,tiens , supposons que j'avais un contrat avec uniquement 100% de cette UC dessus. Ben tiens! ce qui serait déjÃ* plus crédible et "réaliste", ce serait de l'avoir dit avant, en septembre 2016.
Et, de toute façon, je ne connais personne qui a ce genre d'UC Ã* 100% sur son contrat AV..

On aura bien compris que ce n'est pas mon contrat réel qui est composé à 100% H2o Multistratégies mais l'exemple. Même si mon contrat réel en détient une bonne proportion en compagnie d'autres fonds comme Indépendance et Expansion ou Amundi Europe Microcaps qui aurait pu servir d'exemple car perf similaire sur les 18 derniers mois. Bref ce n'est pas vraiment le sujet

Excusez-moi de le dire franchement, mais il n'est pas besoin de prendre ce long exemple chiffré, et extrême, pour savoir que la nouvelle flat tax Ã* 30% va être plus intéressante Ã* court terme pour les gros TMI que l'ancienne fiscalité court terme:
30% de flat tax VS 30% (TMI) + 17,2% de PS, chacun avait constaté dès la nouvelle loi puis son amendement que c'était plus intéressant, bien sûr.

Et ce n'était pas lÃ*-dessus qu'il y avait notre discussion de départ.

Si justement c'est bien là le coeur du problème car comme vous l'avez dit la flat tax va être plus intéressante à court terme pour les gros TMI que l'ancienne fiscalité à court terme. D'où¹ dans certains cas , l'opportunité d'ouvrir un nouveau contrat pour de l'épargne de court terme ou ne pas à avoir à mélanger la fiscalité avec l'ancien contrat pour des retraits avant 8 ans.
C'était bien là la discussion de départ , la nécessité ou pas d'ouvrir un nouveau contrat pour les encours de -150 000 euros et je pense qu'on a fait le tour du sujet.

En résumé dans les grandes lignes:
J'ouvre un nouveau contrat:
-si je veux rémunérer de l'épargne court terme et que mes anciens contrats sont loin de 8 ans
-que j'ai pas mal de plus value sur l'ancien contrat et que j'ai peur d'être amené à faire des retraits avant 8 ans avec mélange de fiscalité qui me serait plus défavorable que si je séparais les contrats en pouvant piocher uniquement sur le nouveau contrat

J'en ouvre pas si:
-je suis proche des 8 ans sur mon ancien contrat et à fortiori si contrat + 8 ans
-je n'ai presque pas de plus value ou faible versement.
-je ne retirerais pas avant 8 ans

nb: rien interdit de fermer le nouveau contrat (après une petite prime d'ouverture au passage ) et de les reverser sur l'ancien lorsque celui-ci aura enfin 8 ans et donc une fiscalité plus intéressante que le nouveau

 

[rémois]

Ah vous l'aimez bien cette pratique de tenter le recentrage sur une proposition de l'un ou l'autre, dès qu'une situation vous échappe un tantinet ...

Bon, c'est dans votre personnage, et il faut s'y accoutumer ...

Sacré Paal !

 

[paal]

On aura bien compris
....

Même si mon contrat réel en détient une bonne proportion en compagnie d'autres fonds comme Indépendance et Expansion ou Amundi Europe Microcaps qui aurait pu servir d'exemple car perf similaire sur les 18 derniers mois. Bref ce n'est pas vraiment le sujet.

C'est donc bien une simulation, tiré d'un cas réel (votre contrat) mais qui aura été simplifié à une seule UC significative, car mentionner toutes les UC aurait été particulièrement lourd !

nb: rien interdit de fermer le nouveau contrat (après une petite prime d'ouverture au passage ) et de les reverser sur l'ancien lorsque celui-ci aura enfin 8 ans et donc une fiscalité plus intéressante que le nouveau

Oui, mais là, c'est du gagne petit, pour quelqu'un comme vous qui recherchez une forte volatilité sur les UC ...

 

[abcdef]

nb: rien interdit de fermer le nouveau contrat (après une petite prime d'ouverture au passage) et de les reverser sur l'ancien lorsque celui-ci aura enfin 8 ans et donc une fiscalité plus intéressante que le nouveau

Oui, mais là, c'est du gagne petit, pour quelqu'un comme vous qui recherchez une forte volatilité sur les UC ...

Le but de manoeuvre n'étant pas la prime (même si celle-ci peut apporter un supplément de rendement sans risque) mais de pouvoir séparer les 2 fiscalités le temps que l'ancien contrat atteigne 8 ans. Lorsque celui-ci aura 8 ans , je pourrais reverser dessus car la totalité sera à 7,5% après abattement donc unique fiscalité. Evidemment cette manoeuvre n'est valable que sur des contrats à 0% de versements.

 

[rémois]

Le but de manoeuvre n'étant pas la prime (même si celle-ci peut apporter un supplément de rendement sans risque) mais de pouvoir séparer les 2 fiscalités le temps que l'ancien contrat atteigne 8 ans. Lorsque celui-ci aura 8 ans , je pourrais reverser dessus car la totalité sera à 7,5% après abattement donc unique fiscalité. Evidemment cette manoeuvre n'est valable que sur des contrats à 0% de versements.

Ah...et on revient finalement au point de départ et à la question posée par Dodo1, Agra07 et moi: quel intérêt réel de la manoeuvre?

Car ta manoeuvre est curieuse et, à l'arrivée, perdante.
Cet argent que tu n'as pas voulu mettre sur l'ancien contrat dès le départ, mais plutôt sur un nouveau contrat, pour finalement qu'il finisse sur l'ancien contrat... ses intérêts gagnés pendant ces années, tu les fais ainsi taxer, à la sortie, à 30% avec la flat tax, alors que s'il avait été, dès le départ, sur l'ancien contrat (où tu vas le renvoyer finalement), ce ne serait pas le cas et il profiterait tranquillement à l'arrivée de l'abattement ou des 7,5% (+PS) dont tu veux le faire bénéficier finalement, mais avec un long coup de retard.

 

[paal]

Ah...et on revient finalement au point de départ et à la question posée par Dodo1, Agra07 et moi: quel intérêt réel de la manoeuvre?
Car ta manoeuvre est curieuse et, à l'arrivée, perdante.

Perdante ?
En ouvrant un nouveau contrat, qui sera utilisé rapidement par un rachat sur les produits placés durant un court délai, ne lui coûtera que 3.000 de Flat tax sur 10.000 de revenus

En n'ouvrant pas de nouveau contrat, et en utilisant celui qui n'avait pas non plus 8 ans au moment du rachat, ce rachat pour un montant identique, lui aurait coûté 8.750 Euros (principalement à cause de l'imposition des fortes plus-values contenues dans ce rachat, lequel n'aura pas pu attendre les 8 ans du premier contrat AV ...)

Perdante ? -> Cherchez l'erreur, surtout que les plus-values du premier contrat vont probablement continuer à prospérer, sans qu'il y ait eu un rachat assez lourdement pénalisé qui l'ait affecté !

Cet argent que tu n'as pas voulu mettre sur l'ancien contrat dès le départ, mais plutôt sur un nouveau contrat, pour finalement qu'il finisse sur l'ancien contrat... ses intérêts gagnés pendant ces années, tu les fais ainsi taxer, à la sortie, à 30% avec la flat tax, alors que s'il avait été, dès le départ, sur l'ancien contrat (où tu vas le renvoyer finalement), ce ne serait pas le cas et il profiterait tranquillement à l'arrivée de l'abattement ou des 7,5% (+PS) dont tu veux le faire bénéficier finalement, mais avec un long coup de retard.

Le rachat ayant été fait sur le second contrat, et le rachat ayant eu lieu rapidement après le versement, le capital résiduel et les revenus dans le second contrat ne devraient pas être mirobolants (à moins qu'il n'investisse ce capital résiduel sur une UC particulièrement spéculative ...), et il pourra dans un cas comme dans l'autre attendre les 8 ans des 2 contrats pour procéder ensuite à un possible regroupement des 2 contrats (s'il le souhaite ...)

Mais ce que j'en dis ce n'est qu'une observation, et c'est bien davantage à abcdef de dire ce qu'il en pense ...

 

[rémois]

Le rachat ayant été fait sur le second contrat, et le rachat ayant eu lieu rapidement après le versement,

Ah?
Et quel intérêt?

 

[paal]

Ah?
Et quel intérêt?

De poursuivre ce dialogue de sourds ?

Aucun assurément !

Mais vous devriez relire la fin de sa réponse de ce jour (15/10 - 08:53) ...

Il explique bien :
- QUAND, il considère approprié d'ouvrir un nouveau contrat,
- et QUAND il considère que ce n'est pas nécessaire ...

 

[abcdef]

De poursuivre ce dialogue de sourds ?

Aucun assurément !

Mais vous devriez relire la fin de sa réponse de ce jour (15/10 - 08:53) ...

Il explique bien :
- QUAND, il considère approprié d'ouvrir un nouveau contrat,
- et QUAND il considère que ce n'est pas nécessaire ...

Merci pour la défense , on est au moins 2 à comprendre l'intérêt d'ouvrir un nouveau contrat pour ne pas mélanger les fiscalités.

L'exemple montre clairement que pour des rachats partiels avant 8 ans cela est pénalisant si on a pas séparé les versements avant et après réforme dans 2 contrats différents

Le fait de reverser le nouveau contrat sur l'ancien n'est qu'une hypothèse parmi d'autres au cas par cas et répond à ceux qui avaient peur de perdre l'ancienneté fiscale sur leur futurs versements dans un nouveau contrat, mais le but du nouveau contrat est surtout pour de l'épargne de court terme moins fiscalisé dans un premier temps.
Et cela peut répondre à certains clients pour placer de l'argent sur 1/2/3/4 années...quand on a pas de contrat avec une longue antériorité fiscale (2/3/4/5) années.
Voilà j'ai l'impression effectivement de me répéter et d'un dialogue de sourd effectivement.

 

[agra07]

Bonsoir,

En résumé dans les grandes lignes:
J'ouvre un nouveau contrat:
-si je veux rémunérer de l'épargne court terme et que mes anciens contrats sont loin de 8 ans
-que j'ai pas mal de plus value sur l'ancien contrat et que j'ai peur d'être amené à faire des retraits avant 8 ans avec mélange de fiscalité qui me serait plus défavorable que si je séparais les contrats en pouvant piocher uniquement sur le nouveau contrat

J'en ouvre pas si:
-je suis proche des 8 ans sur mon ancien contrat et à fortiori si contrat + 8 ans
-je n'ai presque pas de plus value ou faible versement.
-je ne retirerais pas avant 8 ans

Cette conclusion me parait plutôt pertinente sachant que certains font joujou à court terme avec leurs UC et d'autres dorment sur leurs fonds euros à long terme.
A chacun sa stratégie.

 

[john2]

Lu ce matin sur Boursorama - 16/10/2017
Assurance-vie : la flat tax étendue à tous les contrats de moins de 8 ans

" La flat tax a fait l'objet d'un amendement visant à effacer les inégalités sur les retraits anticipés entre petits et gros détenteurs d'assurances-vie. Détails.

L'introduction de la flat tax approuvée par les députés

La mise en place d'une flat tax sur les revenus du capital, prévue dans le projet de budget 2018 du gouvernement, a été approuvée le 11 octobre par les députés. Ce prélèvement forfaitaire unique (PFU) modifie la fiscalité des détenteurs d'assurances-vie possédant un encours total supérieur à 150 000 euros. Pour eux, les plus-values seront désormais taxées à 30 % (12,8 % d'impôt sur le revenu et 17,2 % de prélèvements sociaux) quelle que soit la durée de détention du contrat.

Les gros épargnants avantagés sur les retraits anticipés

Problème : avec la flat tax telle qu'elle a été proposée initialement, les gros détenteurs d'assurances-vie bénéficiaient d'une fiscalité avantageuse sur leurs retraits anticipés (30 % contre 52,2 % au 1er janvier 2018 pour les contrats de moins de 4 ans et 32,2 % entre 4 et 8 ans). Pour corriger cette inégalité, la Commission des Finances de l'Assemblée nationale a adopté un amendement proposé par Joël Giraud, député LREM, qui étend l'application du PFU à l'ensemble des contrats d'assurance-vie de moins de 8 ans, quel que soit l'encours.

Fiscalité inchangée pour les versements antérieurs au 27/09

Les gros détenteurs d'assurances-vie voient, par contre, leurs plus-values plus lourdement taxées pour les contrats de plus de 8 ans (30 % au lieu de 24,7 % au 1er janvier 2018). L'ancienne fiscalité continuera toutefois à s'appliquer sur les revenus générés par les versements effectués avant le 27 septembre 2017, quel que soit leur montant et quelle que soit la date des rachats."


PS : Il me semble que c'est nouveau, mais désolé si j'ai un train de retard ...