PFU (flat tax) et assurance vie

[Aristide]

Bonjour

Quant à la CSG, c'est déductible sur les contrats multisupport et Non déductible sur les contrats monosupport.

???

J'ai un contrat AV uniquement en euros qui a une quinzaine d'années où j'ai pratiqué un rachat qui a généré 9.209€ d'intérêts.

J'ai opté pour l'IRPP; 9€ sont dans le RFR.

Mais l'IFU fourni par l'assureur indique :

+ Contrat AV supérieur 8 ans sans CSG déductible = 2.929€
+ Contrat AV supérieur 8 ans avec CSG déductible = 6.280€

Je vais d'ailleurs écrire audit assureur afin qu'il m'indique le mode de calcul de cette répartition; je présume qu'il s'agit d'un prorata entre l'existant avant et après la création de cette CSG ?

Cdt

 

[Aristide]

Du coup je reviens sur une question posée précédemment, si j'effectue un rachat partiel en 2018, comme mon solde est supérieur au seuil, comment sera calculé la part d'impôt ?

Exemple simple : soit sur un fond euros un solde de 410000 Euros dont 10000 d'intérêt. Pour faire simple disons que tous les versements ont été effectués après le 27/09.
TMI à 14%. Calcul de l'impôt dans le cas d'un IR ou d'un PFU ? (situation de couple, droit à 9200 Euros d'abattement).

Je n'y vois pas du tout clair; on lit diverses informations qui correspondent à autant d'interprétations.

J'attends donc la loi fiscale 2018 définitive pour savoir ce qu'il en sera exactement.

Cdt

 

[paal]

Bonjour

Premier post sur le forum qui est de grande qualité je trouve.

Primo, bienvenue, et merci pour l'appréciation du site

Enfin concernant l'ouverture d'un nouveau contrat si on est au seuil afin de différencier les fiscalités, cela n'est valable que si vous ne touchez plus aux anciens contrats.

Ce n’est pas mon avis, mais chacun fait comme il l’entend …

Car si vous retirez du capital de vos anciens contrats , il se peut que l'encours de 150 k€ au 31 décembre se répartissent sur l'ancien et le nouveau contrat.

L’encours (le solde du contrat) n’est pas significatif ; ce sont les versements (net de capital racheté) contenus dans cet encours qui sont à considérer pour le calcul du seuil par assuré …

Exemple : j'ai 150 K€ sur mon ancien contrat et j'ouvre un nouveau avec 50K€ .
Le fait de retirer 80 k€ de mon ancien contrat changera la fiscalité de mon nouveau contrat ?...

Primo, on va considérer que tout ceci, ce sont des versements, et non des encours …

Secundo, je ne fais jamais de versements aussi consistants à l’ouverture d’un nouveau contrat ; je le laisse prendre de la maturité, même si la flat tax permet d’être mieux traité durant les 4 premières années du contrat (sauf TMI basse du contribuable)

Mais le plus économique reste le PLF de 7.5%, ce qui, avec la CSG à 17.2%, détermine un prélèvement de 24.7% (soit quand même 5% de moins que la flat tax).

Alors après la question reste : que faire des montants des rachats effectués, mais c’est un autre sujet …

Après ce retrait, celui ci sera soumis à 30k€ à l'ancienne fiscalité et 20k€ à la flat tax ? (en gros le seuil retenus des 150 k€ premiers versements peut évoluer sur mes différents contrats en fonction des retraits effectués)

D’après la feuille de calcul établie par CBanque (qui porte sur un contrat comportant à la fois des versements antérieurs et des versements effectués après le 27/09/2017), il est fait application de l’ancienne règle (à demander à son assureur toutefois), jusqu’à 150KE, puis de la flat tax sur l’excédent ; mais c’est là qu’il est intéressant d’avoir deux contrats, ce qui permet de bien isoler les produits générés par les versements ….

Je pense que sans ouvrir un nouveau contrat qui oblige à attendre 8 ans pour l'abattement , il va peut-être falloir jongler entre ses différents contrats assurances vies (si on a la chance d'en avoir ouvert plusieurs...performants évidemment) et verser les primes soumis à la flat tax sur les contrats ayant peu d'encours net en purgeant systématiquement les plus values sur ces contrats dont le pro-rata de gains soumis à la flat tax sera maximum.

La purge des PS sur produits contenus dans les rachats, c’est déjà ce que je pratique depuis plusieurs années …
Pour l’instant, j’ai ouvert 3 contrats (alimentés à minima, ou au minima requis pour obtenir une prime), et je les renforcerai que lorsque mes anciens contrats ne contiendront que moins de 150 KE par assuré du couple ; donc une forme de grève pour les nouveaux versements …

Ensuite, et si je parviens à n’avoir plus que 110 à 130 KE par assuré, je pourrai reprendre des versements mais modestes, sans avoir à dépasser le seuil, mais en continuant à purger la CSG sur les les revenus (au taux de l’année, car j’anticipe que cette CSG peut continuer à grimper …)

Quel casse tête. Vivement qu'en décembre on simplifie tout ça

Je vais découper point chacune de vos remarques ...

Mais cet après midi j'ai une liaison net très instable ...

 

[Buffeto]

"Pour un couple, le seuil de versement est également de 150 000 € pour chacun des deux conjoints, et non pas un seuil cumulé de 300 000 € pour l’ensemble des contrats.

ca va etre coton alors parce que nous par exemple nous n'ouvrons plus que des contrats en cosouscription depuis l'abracadabrantesque épisode de la réponse Bacquet ....

donc quid des contrats en cosouscription avec à coté des contrats inégaux monosouscription dans un couple ?

je crois que je vais embaucher un avocat spécialisé

 

[Aristide]

Pour le bon choix de l'option à retenir (= IRPP ou PFL) l'on observe souvent un raisonnement simple (simpliste) à partir du Taux Marginal d'Imposition (TMI) du type :

+ Vous êtes dans la TMI à 14%; étant donné que les prélèvements sociaux seront portés à 17,20% le total "IRPP + PS" supporté serait donc de 31,20% si vous optiez pour la déclaration IRPP..

=> Étant donné que le Prélèvement Forfaitaire Unique (PFU) ne sera que de 30%, dans le cas de figure ci-dessus, il va de soi que vous avez tout intérêt à renoncer à la déclaration IRPP au profit dudit PFU puisque 30% < 31,20%.

Attention; erreur possible.

Dans le passé j'avais déjà attiré l'attention du risque d'un mauvais choix en raisonnant sur ce TMI.

Bien que souvent vrai, dans le nouveau système qui nous attend, ce risque existe cependant.

Aucun problème pour les contribuables au quotient familial inférieur à 9.807€, le TMI est de 0% => donc IRPP 0,00€ (exit PFU) + PS 17,20%

De même pour les contribuables dont le quotient familial est supérieur à 27.087€; le TMI est de 30% (+ PS 17,20%) => choix PFU 30% (dont 17,20% PS)

Mais, fonction de la répartition des revenus, il peut en être autrement pour les contribuable dont le quotient familial est supérieur à 9.807€ et inférieur à 27.087€ où le TMI est donc de 14% (+ 17,20% PS).

En raisonnant sur le principe à partir de l'impôt brut (avant abattement et décote) le tableau Excel joint vous permet de visualiser de manière concrète pourquoi/comment le choix PFU peut être une erreur.

En fait, fonction de la situation de chacun, le maître mot me semble être d'aller sur le simulateur de l'administration fiscale et de procéder systématiquement aux deux simulations afin de prendre l'option la plus intéressante.

Pour rappel :
=> Le choix IRPP :
+ Évite l'avance de trésorerie
+ Permet une part de CSG déductible
+ Évite, dans la limite du seul d'exonération, l'intégration des intérêts concernés dans le RFR (Accès PTZ - Réduction/Exonération taxe habitation....etc....)

Afficher la pièce jointe IRPP ou PFU.zip

Fiscalité de l'épargne : comment échapper au PFU ?

Pour vous y aider, voici les taux d’imposition nets de prélèvements sociaux et fiscaux tenant compte des abattements

https://www.moneyvox.fr/placement/actualites/64592/fiscalite-de-epargne-comment-echapper-au-pfu

Bien qu'ayant beaucoup cherché je n'ai pas réussi à trouver les nouvelles formules de calcul avec les nouveaux abattements suivant les tranches fiscales.

Serait-il possible de les avoir ?

Merci.

Cdt

 

[abcdef]

Pour le bon choix de l'option à retenir (= IRPP ou PFL) l'on observe souvent un raisonnement simple (simpliste) à partir du Taux Marginal d'Imposition (TMI) du type :

+ Vous êtes dans la TMI à 14%; étant donné que les prélèvements sociaux seront portés à 17,20% le total "IRPP + PS" supporté serait donc de 31,20% si vous optiez pour la déclaration IRPP..

=> Étant donné que le Prélèvement Forfaitaire Unique (PFU) ne sera que de 30%, dans le cas de figure ci-dessus, il va de soi que vous avez tout intérêt à renoncer à la déclaration IRPP au profit dudit PFU puisque 30% < 31,20%.

L'écart nette si on tient compte de la csg déductible pour une TMI à 14% est seulement 0,25% en faveur du PFU.

A l'impôts sur le revenu: 14% +17,2% - 6,8*14/100 = 30,25% contre 30% PFU.
Soit 25 euros pour une plus value de 10 000 euros.

La csg déductible permet de réduire un peu le RFR par contre les intérêts seront bien compris dans le RFR avant 8 ans ou après l'abattement de 4600/9200.

Le cas où le RFR n'est pas augmenté est seulement lors d'un rachat après 8 ans des intérêts dans la limite de l'abattement ( en analysant mon avis imposition)
L'écart dans ce cas précis peut donc aller jusqu'à 9200 + 9200* 6,8/100 (csg déductible) = 9825.
A l'option IR -625 euros sur le RFR
AU PFU +9200 euros sur le RFR.

Etant à une TMI à 14%, je ne prends pas le risque d'augmenter mon RFR car j'ai l'impression que beaucoup d'aides sous l'aire Macron vont être liés ( Taxe Habitation, Allocation familiales avec des montants loin d'être négligeable...). C'est bien beau le PFU mais ça risque de faire des déçus pour ceux qui vont perdre des exonérations en dépassant le seuil à cause d'une mauvais orientation de leurs placements.
Et peu de banquiers y font référence en général à ce RFR.

 

[paal]

Etant à une TMI à 14%, je ne prends pas le risque d'augmenter mon RFR car j'ai l'impression que beaucoup d'aides sous l'aire Macron vont être liés ( Taxe Habitation, Allocation familiales avec des montants loin d'être négligeable...).
.....

C'est bien beau le PFU mais ça risque de faire des déçus pour ceux qui vont perdre des exonérations en dépassant le seuil à cause d'une mauvais orientation de leurs placements.
Et peu de banquiers y font référence en général à ce RFR.

J'ai le sentiment que pour celles et ceux qui sont à proximité d'un seuil critique de RFR, il leur faudra procéder à une simulation préalable avant de procéder à un rachat sur un contrat ...

 

[luca2011]

Je n'y vois pas du tout clair; on lit diverses informations qui correspondent à autant d'interprétations.

J'attends donc la loi fiscale 2018 définitive pour savoir ce qu'il en sera exactement.

Cdt

Je suis comme vous, j'attends pour y voir plus clair.
En attendant, je me contente de purger mes plus-values, et tant pis si ça valide des versements après le 27/09.

 

[Siyamala]

A Aristide, au sujet de votre message #41,

Donc tous les assureurs ne procèderaient pas de la même façon ?

Moi j'ai eu comme j'ai déjà expliqué et Feuille de déclaration d'impôts pré-remplie conforme aux infos de 3 IFU de 3 assureurs différents.

Cela me paraissait logique car : sur un monosupport, j'ai réglé les P.S. sur les intérêts chaque année "au fil de l'eau" et aucun P. S. au moment du rachat partiel. Donc je ne vois pas comment on peut déduire une part de CSG sur les P.S. déjà réglés les années antérieures.

Par contre, sur le multisupport, jusqu'à 2011 on ne payait pas les P.S. au fil de l'eau mais uniquement au moment du rachat. Donc j'ai payé les P.S. au moment du rachat partiel et là c'est simple de récupérer la part de CSG déductible l'année suivante.

Maintenant, que les P.S. sont prélevés sur le fonds Euros des multisupport "au fil de l'eau" depuis 2012, je ne sais même pas comment cela se passe en cas de retrait partiel. Je n'ai pas eu à en faire.

Tout ça est si compliqué que cela ne m'étonnerait pas que les assureurs ne procèdent pas tous de la même manière et/ou fassent des erreurs. Et ça j'en ai fait l'expérience et j'ai eu raison de réclamer.

Voilà...

Bien cordialement.

Siyamala

 

[Aristide]

Cela me paraissait logique car : sur un monosupport, j'ai réglé les P.S. sur les intérêts chaque année "au fil de l'eau" et aucun P. S. au moment du rachat partiel. Donc je ne vois pas comment on peut déduire une part de CSG sur les P.S. déjà réglés les années antérieures.

Depuis 2011 vous payez des PS sur les intérêts générés dans l'année; moi aussi et c'est normal.

Mais si vous procédez à un rachat en cours d'année, entre le 31/12 précédent où vous avez payé lesdits PS et la date du rachat effective vous avez forcément un supplément d'intérêts qui, lui aussi, doit-être soumis aux PS.

Mais, compte tenu de la méthode de calcul des bases imposables (base fiscale IRPP/PFL d'une part et Base fiscale sociale d'autre pat) dans le calcul du montant des intérêts du rachat brut, une partie a déjà été taxée au 31/12 précédent.
Afin d'annuler cette double taxation il y a un autre calcul qui conduit à une restitution partielle à hauteur de ce trop perçu de PS.
Et il y a donc aussi une part de CSG déductible.

Cdt

 

[Siyamala]

A Aristide - Message #45


En fait, fonction de la situation de chacun, le maître mot me semble être d'aller sur le simulateur de l'administration fiscale et de procéder systématiquement aux deux simulations afin de prendre l'option la plus intéressante.

Tout à fait d'accord avec vous. Chacun doit faire des simulations en fonction de sa situation personnelle, certes en variant certains paramètres qui posent question mais aussi en tenant compte de tous les autres éléments réels.

Car dans la déclaration des revenus, toutes les informations "comptent ensemble" pour le résultat final de l'impôt à payer et le Revenu Fiscal de Référence.

Ex pour en revenir aux intérêts de l'AV avec CSG déductible ou pas, si on prend uniquement les intérêts de l'AV on observe une différence entre les 2 situations en faveur de la CSG déductible.

Mais en fonction des autres paramètres, la différence d'impôt à payer peut être vraiment négligeable que la CSG soit déductible ou pas. De même, l'impôt à payer peut être légèrement supérieur avec CSG déductible par rapport à CSG non déductible.

Bonne soirée à tous.

Bien cordialement.

Siyamala

 

[Siyamala]

A Aristide # 50

On va y arriver...

Question intéressante ! Je vous montre comment procède mon assureur sur le monosupport.

Ex : Sur le monosupport, j'ai réglé mes P.S. au 31/12 comme chaque année OK. J'ai un solde de 50 000 € au 1er janvier suivant.

Je fait un rachat partiel de 10 000 € le 10 avril.

L'assureur m'écrit pour me dire qu'il me reste 40 000 € de capital à la date de valeur : 1er avril (il utilise la méthode des quinzaines comme le livret A).

Il me précise le montant des intérêts compris dans mon rachat que je vais devoir déclarer aux impôts. J'ai rien à faire ma feuille arrive pré remplie. Case 2CH (AV + 8ans) et case 2 CG (déjà soumis aux PS CSG non déductible).

Pour les intérêts de la période entre le 31/12 et le 1er avril, l'assureur prélève les P.S. en fin d'année (et non à la date du rachat) en procédant comme suit sur la situation annuel début janvier de l'année qui commence

Capital au 1er janvier (dernier) : 50 000 € pendant 6 quinzaine = Montant d'intérêt

Capital au 1er avril : 40 000 € pendant 18 quinzaines = Montant d'intérêts

Puis total des intérêts
Puis P.S.
Puis nouveau solde net.

Pour le Multisupport, je vous suis complètement. Depuis le début, j'ai réglé les P.S. au moment du rachat et j'ai eu CGS déductible sur l'IFU et cases préremplies sur ma feuille de déclaration d'impôts.
Ce que je dis, c'est que je n'ai plus fait de rachat sur un multisupport depuis 2012 et que je n'ai donc pas l'expérience concrète de ce cas.

J'espère que c'est plus clair ainsi.

Cordialement.

Siyamala

 

[Aristide]

(il utilise la méthode des quinzaines comme le livret A).

Pratique bizarre !

Si c'est comme le livret A le calcul est fait à la quinzaine mais la capitalisation n'est faite qu'au 31 décembre de chaque année.

Mes assureurs pratiquent la capitalisation journalière.

Sur une année complète cela revient au même mais pour un rachat en cours d'année la valeur acquise n'est plus la même à la date de l'opération.

Mais si votre contrat est bien prévu ainsi cette pratique ne me semble pas pouvoir être contestée.

Pour les intérêts de la période entre le 31/12 et le 1er avril, l'assureur prélève les P.S. en fin d'année (et non à la date du rachat) en procédant comme suit sur la situation annuel début janvier de l'année qui commence

je m'en doutais.
Mais, à ma connaissance, de par la règle fiscale, le fait générateur qui déclenche le paiement desdits PS est la date de la perception des intérêts.

Case 2CH (AV + 8ans) et case 2 CG (déjà soumis aux PS CSG non déductible).

En procédant à quelques recherches sur des sites spécialisés (dont de je ne peux fournir les liens pour respecter les règles de ce forum) j'ai compris pourquoi votre assureur considère qu'il s'agit de CSG "non déductible".

En effet, outre l'option IRPP nécessaire, la CSG n'est déductible que si elle est payée lors d'un rachat partiel.
Mais elle ne l'est pas si elle est payée annuellement sur les intérêts du fonds euros.

Cdt

 

[Buffeto]

concernant la règle des 150K/300K je relance ma question

donc quid des contrats en cosouscription avec à coté des contrats inégaux monosouscription dans un couple ?

personne n'a d'idée ?

 

[paal]

Concernant la règle des 150K/300K je relance ma question
Personne n'a d'idée ?

On peut avoir une idée, mais sera-ce celle qui serait retenue par nos têtes pensantes ...

On va prendre un exemple :
- contrats en co-souscription des époux : versements retenus pour 150.000
- contrats de Mr = 90.000
- contrats de Mme = 60.000

Mr détient donc 150.000/2 + 90.000 = 165.000
Mme détient selon la même logique 150.000/2 + 60.000 = 135.000

Je vous laisse conclure, car ensemble, ils ont 300.000

 

[Manu215]

Au sujet de la purge des PS...

Quand on fait cette manip, le rachat est ré-investi et devient donc du capital, donc du versement.

Comment l'assureur procède-t-il pour le calcul des versements? En déduit-il les rachats?

Exemple d'une AV n'ayant eu aucun rachat et de plus de 8 ans :

Montant des versements : 50.000€
Valeur du contrat au moment du rachat : 58.000€

Je décide de racheter 30.000€ pour purger les PS avec imposition dans l'IR (TMI 30%) :
- la base taxable est de 4.138€
- les PS prélevés sont de 712€ (17,2%)
- la CSG déductible calculée dans mon IR sera de de 281€ (6,8%)
- le montant restitué par l'assureur est de 29.288€.

(sous réserve que ces calculs soient exacts...)

Puis je réinvestis dans ce contrat les 29.288€

Du coup, le montant des versements affiché dans le contrat sera de : 50.000-30.000+29.288 = 49.288€?
(on considère que les frais de versements sont de 0%).

Est-ce comme cela qu'il faut procéder?

Merci...

 

[paal]

Au sujet de la purge des PS...

Quand on fait cette manip, le rachat est ré-investi et devient donc du capital, donc du versement.

Dans l'esprit, c'est ça !

Comment l'assureur procède-t-il pour le calcul des versements? En déduit-il les rachats?

Exemple d'une AV n'ayant eu aucun rachat et de plus de 8 ans :

Montant des versements : 50.000€
Valeur du contrat au moment du rachat : 58.000€

Je décide de racheter 30.000€ pour purger les PS avec imposition dans l'IR (TMI 30%) :
- la base taxable est de 4.138€

Et c'est là qu'il existe une petite erreur ; si le rachat est de 30.000 en brut et que les produits taxables sont de 4.138, le montant racheté en capital est de 25.862 ...

- les PS prélevés sont de 712€ (17,2%)
- la CSG déductible calculée dans mon IR sera de de 281€ (6,8%)
- le montant restitué par l'assureur est de 29.288€.
(sous réserve que ces calculs soient exacts...)

Puis je réinvestis dans ce contrat les 29.288€

Du coup, le montant des versements affiché dans le contrat sera de : 50.000-30.000+29.288 = 49.288€?
(on considère que les frais de versements sont de 0%).

Est-ce comme cela qu'il faut procéder?

Merci...

Et les versements deviennent alors 50.000-25.862+29.288 = 53.426

 

[agra07]

Bonjour,

En effet, outre l'option IRPP nécessaire, la CSG n'est déductible que si elle est payée lors d'un rachat partiel.
Mais elle ne l'est pas si elle est payée annuellement sur les intérêts du fonds euros.Cdt

Intéressante cette précision (n'est-ce pas une histoire d'années qui se suivent).
Je suppose que la déduction de CSG est aussi possible pour l'arriéré de PS payé pour les années 2008, 2009 et 2010, à l'occasion d'un rachat partiel sur un fonds en euros de plus de 8 ans.

 

[Siyamala]

Aristide #53

Maintenant on est bien d'accord.

Et aussi, tous les assureurs ne procèdent pas de la même façon mais là dans l'exemple pour moi cela revient au même.


J’ai utilisé l’expression « comme Le Livret A » car dans la notice d’information pour mon contrat c’est dit comme suit :


Rachats partiels :

Les montant rachetés cessent de produire des intérêts à la fin de la quinzaine civile précédent le rachat.

Le montant du capital constitué est alors diminué du montant du rachat partiel.

Le capital constitué résiduel continue à produire des intérêts au taux de participation aux bénéfice net déterminé à la clôture de l’année civile considérée.


Au sujet des P. S. : c'est moins détaillé, il dit :

Les prélèvements sociaux et/ou fiscaux en vigueur sont effectués conformément à la réglementation applicable en la matière.

Voilà.

Bien cordialement.

Siyamala

 

[Siyamala]

On a beau en savoir/comprendre "un peu beaucoup" ce n'est jamais assez tant il y a de détails et de situations différentes.
Puis tous ces changements, pas clairs en plus, toute une vie n'y suffirait pas...
Mais c'est aussi l'occasion de faire le point sur ses petites affaires.
Donc, Merci à tous pour vos contributions.
Bien cordialement.
Siyamala