Linxea Spirit - Quel titre peu risqué?

[poam5356]

Mon raisonnement est-il bon hors performance ?

Non, vous ne devez compter que les frais prélevés par l'assureur : gestion annuelle et entrée/sortie de l'ETF.

 

[CharlyBgood]

Oui c'est un argument faux (si la réglementation impose de l'indiquer partout, ce n'est pas juste par hasard) mais très classique, c'est pourquoi comme je le disais, en regardant le rétroviseur, on voit l'avenir

?!? je comprends rien à ce que tu dis: tu sembles répondre à qq chose ou à qqn mais comme tu ne fais pas référence ni à qui ni à quoi, tu es inintelligible. Ou à tout le moins désordonné.

D'autres études l'ont montré mais cette même étude de Morningstar comparait leur système de notations par étoiles, qui dépend des performances passées vs le niveau de frais, sur leur faculté respective à prédire la performance future d'un fonds. Leur conclusion encore une fois, les frais sont un meilleur indicateur de la performance future que leurs étoiles (qu'ils ont pourtant tout intérêt à défendre car c'est une partie de leur gagne pain)

je préfère de loin Quantalys à Morningstar: cependant je ne vois en rien comment les frais "seraient des indicateurs" de la performance future (l'impact certes), mais des "indicateurs" ?!?

=> ça n'a rien à voir. Ton discours est brouillon.

Par ailleurs l'étude citée remonte à 2015: des dividendes et tendances sont passés sous les cours depuis ...

Personnellement la performance future m'interesse plus que la performance passée.

Parce que tu crois que nous on se fout de l'avenir ?
Simplement je ne vois pas en quoi tu peux prédire l'avenir en te focalisant simplement sur les niveau des frais.

"Quand le sage montre une étoile, l'imbécile regarde le doigt"
Et si cette fixette sur les frais était aussi le doigt du Sage ?

 

[Buffeto]

"Quand le sage montre une étoile, l'imbécile regarde le doigt"

perso je préfère regarder les videos de benjamin …..allez hop je sors.

 

[aya]

Non, vous ne devez compter que les frais prélevés par l'assureur : gestion annuelle et entrée/sortie de l'ETF.

Ce qui veut dire que les frais indiqués dans le DICI de Comgest (entrée, courants) ne s'appliquent pas dans l'assurance-vie? Quand s'appliquent-ils (dans un CTO)?

Merci @poam5356 pour les explications.

 

[CharlyBgood]

perso je préfère regarder les videos de benjamin …..allez hop je sors.

je ne savais pas qu'il avait mis aussi "le doigt" !

Allez hop ! Je sors moi aussi: j'ai chopé le "coronavirus Buffettien" de la "Griveau-azerie"

 

[Ezerian]

@aya

Les frais d'entrées s'appliquent uniquement lors de la création de la valeur sur le marché primaire.

Les frais courant sont pris au fil de l'eau sur les gains fait par l'assureur et la performance sans les frais n'est jamais communiqué

 

[poam5356]

Ce qui veut dire que les frais indiqués dans le DICI de Comgest (entrée, courants) ne s'appliquent pas dans l'assurance-vie?

Oui.

Quand s'appliquent-ils (dans un CTO)?
Merci @poam5356 pour les explications.

Frais d'entrée et de sortie : Oui, ils s'appliquent en CTO, mais certains courtiers ont des paniers de fonds sans frais après négociation avec les gestionnaires des fonds.
Les autres, ceux liés à la gestion et à la performance, sont prélevés au fil de l'eau et sont déduits de la valeur liquidative. On ne les voit pas, mais ils existent.
Ce qui signifie que si l'OPCVM et l'ETF ont exactement la même performance sur 1 année, l'OPCVM qui prélève 2,5% de frais de gestion, a en réalité été obligé de faire 2,1% de mieux que l'ETF, si ce dernier n'a que 0,4% de frais de gestion.

 

[Sluwp]

Je rappelle le contexte avant tout, Poam dit de façon réccurente :

On s'en moque [des frais] puisque la valorisation est donnée nette de frais!

En revanche, Poam faisait aussi allusion à certains fonds de gestion active qui battent les ETF: ça existe aussi.
Et lorsqu'ils y arrivent (ils sont peu nombreux je te l'accorde) peu importe les frais, voilà tout: juste du bon sens.

Je faisais référence à cet argument classique de Poam que visiblement vous partagez, et qui est complètment faux, qui est de dire : on se moque des frais pour choisir son fonds car certains fonds chers ont battu des fonds moins chers par le passé . Cela revient à dire :
- que les performances passées présagent des performances futures ce qui est plutôt faux. Encore une fois si c'est une mention imposée par la régulateur dès qu'on mentionne les performances passées d'un fonds, ce n'est pas par hasard.
- que les performances passées prédisent mieux les performances futures que le niveau de frais, ce qui est très faux.

je préfère de loin Quantalys à Morningstar: cependant je ne vois en rien comment les frais "seraient des indicateurs" de la performance future (l'impact certes), mais des "indicateurs" ?!?

Les frais restent le meilleur indicateur de la performance future d'un fonds. J'ai cité une étude qui a étudié des milliers de fonds, sur plusieurs périodes, sur plusieurs continents, sur plusieurs univers d'investissement. J'attends encore tout autre étude contradictoire de votre part ou d'un autre intervenant.

Ce que je trouve interessant avec morningstar, c'est que cette société vit largement des frais des sociétés de gestion et des royalties quand les fonds utilisent leur notation par étoiles (basées sur les performances passées) qu'ils ont eux mêmes inventée.
Donc quand cette même société dit que son propre système d'étoiles est moins bon pour prédire la performance future que les frais des fonds, alors qu'ils auraient tout intérêt à ce que ça soit le contraire, j'ai tendance à les croire.

Quantalys, contrairement à Poam, pense aussi qu'il ne faut pas "se moquer des frais". Je cite
"Parmi les paramètres à étudier avant tout investissement, les frais ne sont pas à négliger "
Philippe Maupas , CFA, CAIA, CIPM, est co-fondateur de Quantalys et éditorialiste.

"Quand le sage montre une étoile, l'imbécile regarde le doigt"
Et si cette fixette sur les frais était aussi le doigt du Sage ?

Si vous appreciez tant votre figure de style, le doigt serait plutôt les performances passées.
D'ailleurs pas plus tard que jeudi sur ce topic quand loupiloula [lien réservé abonné] vous demandait un conseil entre Comgest Monde & Aviva Amérique, votre 1er argument est de montrer la performance passée !

Aucune fixette sur les frais, plutôt abasourdi qu'un membre paraissant expérimenté et de confiance répète régulièrement avec aplomb un "conseil" complètement faux à des membres manifestement débutants. Le tout sans qu'il y ait une seule voix venant nuancer ces propos.

 

[CharlyBgood]

Donc quand cette même société dit que son propre système d'étoiles est moins bon pour prédire la performance future que les frais des fonds, alors qu'ils auraient tout intérêt à ce que ça soit le contraire, j'ai tendance à les croire

On peut lire et comprendre ton affirmation autrement et se dire que Morningstar sont des truffes, qui font acheter leurs étoiles par leur com du style: " je suis incapable de vous dire si ce fonds performera donc faites gaffe aux frais ".

C'est d'ailleurs un peu ce que suggère différemment une scène culte pathétique du film "The big short" avec Standard & Poor:

Donc merci pour la pédagogie de ta thèse que je comprends un peu mieux, mais laisse moi te dire que je ne suis pas convaincu. Tant s'en faut.

Et par ailleurs quand Poam dit:

Ce qui signifie que si l'OPCVM et l'ETF ont exactement la même performance sur 1 année, l'OPCVM qui prélève 2,5% de frais de gestion, a en réalité été obligé de faire 2,1% de mieux que l'ETF, si ce dernier n'a que 0,4% de frais de gestion.

Outre tout le respect et l'amitié que je porte à Poam, sa démonstration est bcp + claire, je trouve.

Si vous appreciez tant votre figure de style, le doigt serait plutôt les performances passées.
D'ailleurs pas plus tard que jeudi sur ce topic quand loupiloula [lien réservé abonné] vous demandait un conseil entre Comgest Monde & Aviva Amérique, votre 1er argument est de montrer la performance passée !

Je ne connais pas l'avenir, et toi non +

Dans ce graphe j'indique juste que sur 20 ans, Comgest Monde a fait mieux que le fonds d'Aviva: ça c'est un fait incontestable, voilà tout. C'est une indication. Rien de plus.

D'ailleurs si tu fais le match sur les 10 dernières années, les 2 fonds font à peu près jeu égal, c'est un autre fait.
Et pas un Conseil ! Ce forum est un espace de discussion et de débats. Point.
D'ailleurs Loupiloula en son âme et conscience a pris les 2 fonds: j'ai donné mon opinion.

J'étais un grand fan de Sextant grand Large dont je vois que la performance s'amenuise, bon.
Mais pour moi cette baisse de perf provient de la baisse de qualité de gestion de l'équipe, qui a probalement changé et qui est aussi victime de la baisse drastique des taux dans sa gestion obligataire.
Si le prix des frais coûte du coup + cher en comparé du service rendu, dont acte;

Mais que m'indique pour l'avenir, le fait qu'ils soient à 2% (je dis ce chiffre au pif) ?
=> rien

Cela m'indique t-il qu'ils ont recruté le Zinedine Zidane ou le Bernard Madoff de la gestion:
=> non

C'est juste ça que je veux exprimer.

Ils prennent des frais, c'est tout. Point.

 

[Sluwp]

Ce qui signifie que si l'OPCVM et l'ETF ont exactement la même performance sur 1 année, l'OPCVM qui prélève 2,5% de frais de gestion, a en réalité été obligé de faire 2,1% de mieux que l'ETF, si ce dernier n'a que 0,4% de frais de gestion.

Je pense que cette phrase avait simplement vocation à expliquer la façon dont sont intégrés les frais à aya, en aucun cas ce n'est une "démonstration" de quoi que ce soit ??!

Bon dommage, j’espérais avoir des contre arguments réfléchis, des articles ou papiers contradictoires, mais je n'aurais qu'un vieil adage chinois et qu'une scène d'une comédie.

 

[poam5356]

Il est difficile de vous suivre dans vos démonstrations.
Vous plébiscitez les ETF au principe qu'ils ont moins de frais et qu'ils font mieux que les OPCVM dans 80% à 90% des cas (parfois beaucoup moins selon les secteurs).
Vous avez raison. Cependant, si 90% des fonds ont une performance moindre que les ETF.... Cela signifie que mathématiquement, 10% des OPCVM font mieux que les ETF.
Dans ces conditions, il serait quand même idiot de ne pas choisir le plus performant (ETF ou OPCVM, je ne suis pas borné) quand on en a la possibilité.
Du coup, un nouvel argument est lancé : Les performances passées ne présagent pas, bla-bla, bla-bla.
Etrange quand même d'avancer cet argument alors qu'il sert justement à dire que 90% des ETF battent le marché.
La contradiction en vous dérange pas vraiment.
A vos théories, j'oppose le choix basé sur les performances sur des périodes données (une période baissière par exemple), sur MT et sur LT.
Si un fonds réussit sur 10 ans et sur une période baissière, alors il n'y a pas de raison pour qu'il ne continue pas à délivrer une bonne performance dans l'avenir.
Je pratique ainsi depuis 25 ans avec bonheur. Des sites web permettent de comparer et trier des centaines ou milliers de fonds en quelques minutes alors qu'autrefois, il fallait se les palucher à la main.
Les lecteurs ont assez d'avis contradictoires pour se faire leur propre avis et orienter leurs choix. Le débat est clos.