Le PERP un produit complexe et une difficulté à mesurer le gain

[Buffeto]

Je vais donc me répondre puisque je n'ai pas de nouvelles.

étant donné que je ne comprends rien , je ne vois pas l’intérêt de te donner de mes nouvelles .....
il sera d'ailleurs inutile que tu m'en demandes à l'avenir .

 

[Anonyme]

étant donné que je ne comprends rien , je ne vois pas l’intérêt de te donner de mes nouvelles .....
il sera d'ailleurs inutile que tu m'en demandes à l'avenir .

Il me semblait important de rappeler à tous, toi y compris, que les rentes de PERP sont imposées, sans possibilité de réduction, alors que les prélèvements réguliers sur une assurance vie déclenchent une imposition maximale de 7.5%

Parce que prendre en compte la partie positive de la fiscalité en oubliant sa contrepartie négative, ce n'est pas judicieux du tout

 

[g.b]

Il me semblait important de rappeler à tous, toi y compris, que les rentes de PERP sont imposées, sans possibilité de réduction, alors que les prélèvements réguliers sur une assurance vie déclenchent une imposition maximale de 7.5%

Parce que prendre en compte la partie positive de la fiscalité en oubliant sa contrepartie négative, ce n'est pas judicieux du tout

D'un autre côté, il existe au moins un cas non fâcheux ("facile") pour une sortie en capital avec un PFL de 7.5%: dénouement en capital pour achat de sa résidence principale pour une première occupation. Cela se considère comme ne pas avoir été propriétaire pendant au moins les 2 précédentes années.

Par ailleurs, le PERP n'entre pas dans l'assiette de taxation de l'ISF.

 

[ZRR_pigeon]

Par ailleurs, le PERP n'entre pas dans l'assiette de taxation de l'ISF.

comme tous les produits d'epargne retraite non rachetable.

 

[Banker2201]

Bonjour,

M'intéressant depuis peu au produit, je prends connaissance de vos échanges. Pouvez-vous me dire à quel simulateur "officiel" vous faites allusion et me donner un lien le cas échéant ?

Pour ma part, j'ai réalisé une simulation sur le site [lien réservé abonné] qui est très convivial mais dont les résultats m'intriguent. En effet, prenez l'exemple d'un couple avec un enfant ayant 90 K€ de revenus annuels (50 pour l'un et 40 pour l'autre), n'ayant pas fait de versement antérieur (à renseigner à l'étape 4). Laissez les calculs automatiques à l'étapes 5 sur les revenus des années antérieures et regarder le résultat. Personnellement, je comprends que je peux verser 9 K€ sur un PERP cette année pour avoir une déduction d'impôts de 9 K€ et donc un effort d'épargne réel de 0 € selon le site.

J'ai de sérieux doutes sur ces résultats. Merci de me donner vos avis

 

[Manu215]

Bonjour,

M'intéressant depuis peu au produit, je prends connaissance de vos échanges. Pouvez-vous me dire à quel simulateur "officiel" vous faites allusion et me donner un lien le cas échéant ?

Pour ma part, j'ai réalisé une simulation sur le site [lien réservé abonné] qui est très convivial mais dont les résultats m'intriguent. En effet, prenez l'exemple d'un couple avec un enfant ayant 90 K€ de revenus annuels (50 pour l'un et 40 pour l'autre), n'ayant pas fait de versement antérieur (à renseigner à l'étape 4). Laissez les calculs automatiques à l'étapes 5 sur les revenus des années antérieures et regarder le résultat. Personnellement, je comprends que je peux verser 9 K€ sur un PERP cette année pour avoir une déduction d'impôts de 9 K€ et donc un effort d'épargne réel de 0 € selon le site.

J'ai de sérieux doutes sur ces résultats. Merci de me donner vos avis

Effectivement c'est étrange. Normalement, la déduction fiscale correspond à la somme versée x dernière tranche du TMI.
On ne peut pas déduire toute la somme versée.

En revanche, la première ligne est juste (versements maximum disponible).

Vos doutes sont fondés...

 

[Banker2201]

Effectivement c'est étrange. Normalement, la déduction fiscale correspond à la somme versée x dernière tranche du TMI.
On ne peut pas déduire toute la somme versée.

Effectivement, un commercial m'a rappelé et quand je lui ai dit le résultat de la simulation, il a fini par me dire que le simulateur donnait de faux résultats. Pas très sérieux tout cela

 

[Ernesto]

Bonjour à tous!
Je profite de la discussion et de votre expertise pour chercher de comprendre un domaine que je découvre. En lisant vos message voici ce que j'ai compris:
- Si on prends comme base l'exemple de buffetophile, cet a dire un versement de 5000€ par an sur 20 ans avec un rendement de 2.5% l'an et un TMI de 30% - le capital final est de 135 400€ à convertir en rente viagère .
(financé à 52% par les versements ( 70K€) à 22% par l'économie d’impôts (30k€) et à 26% par les intérêts ( 35.4k€ )

- et les calculs de 2passaG: 6K€ de rente brute pour 135 400€ à 65 ans. Soit 6000*8.1%+6000*.90*30% = 486€+1620€ = 2106€ d'impôts sur cette rente chaque année en supposant un impôt à 30%

Je comprends que au but de 15 ans j'aurais récupéré: (6000-2106)*15= 58410€ net d'impôts

Dans le cas d'une AV pour une cotisation égale, meme taux d'intérêts, memes frais de gestion après 20 ans je vais avoir un capital de 105400 (pas d'avantage fiscal) que je peux retirer par tranches successives dans la limite de ??? € par an.

Donc au but de 15 ans (pas d'intérêts considérées) 105400-7.5% (taux imposition max AV si respect condition rachat an par an) =97495€

J'ai bien compris ou je rate quelque chose?
Merci

 

[ZRR_pigeon]

oui vous oubliez les cotisations sociales qui rajoutent 15.5% a votre impot de 30%.

et l'impot sur les interets des rachats d'AV c'est 0% (+ 15.5% de prelevements sociaux) si vous restez sous le montant d'abattement (9200€ par an et par foyer fiscal pour un couple, 4600€ pour une personne seule dans le foyer).

 

[Ernesto]

J'ai repris les donnes de la discussion
- Message #40: je pensais que 8.1% étaient les cotisations sociales - c'est quoi alors?

- Message #42: "les prélèvements réguliers sur une assurance vie déclenchent une imposition maximale de 7.5%"
- c'est donc 0% sous le seuil et max 7.5% au delà? +15.5% de cotisation

merci

 

[ZRR_pigeon]

J'ai repris les donnes de la discussion
- Message #40: je pensais que 8.1% étaient les cotisations sociales - c'est quoi alors?

ah ! y'a peut etre un regime de faveur special PERP !!

- Message #42: "les prélèvements réguliers sur une assurance vie déclenchent une imposition maximale de 7.5%"
- c'est donc 0% sous le seuil et max 7.5% au delà? +15.5% de cotisation

0% sous le seuil, 7.5% pour tout (pas juste ce qui dépasse!!) si tu dépasses. ca rigole pas !! et + 15.5% (bientot 18%..puis 20%...)

 

[paal]

Ah ! y'a peut être un régime de faveur spécial PERP !!

En fait, et ce que l'on pourra appeler le régime de faveur, c'est surtout la déduction de 10% (plafonnée) sur les versements annuels d'un PERP ....

Ensuite, les pouvoirs publics ont décidé que les rentes versées seraient soumises aux mêmes prélèvements que les pensions de retraite, à savoir une CSG réduite (par rapport aux revenus de placements financiers) et à une imposition à l'IR (sans faculté d'utiliser un PFL quel qu'en soit le taux) ; ce sera donc seulement une imposition au taux marginal d'imposition du foyer fiscal ...

0% sous le seuil, 7.5% pour tout (pas juste ce qui dépasse!!) si tu dépasses. ca rigole pas !! et + 15.5% (bientot 18%..puis 20%...)

Encore faudrait-il préciser que cette modalité ne s'applique qu'à un contrat ayant une durée supérieure à 8 années, et dans le cadre de rachats partiels annuels ; il existe donc alors un abattement PLAFONNÉ à un certain niveau, lequel dépend de la situation fiscale du contribuable (déclarant seul ou en couple).

En fonction de son taux marginal, le déclarant a la faculté de choisir, soit une imposition à l'IR (par exemple lorsque ce taux est inférieur à 14%), soit une imposition selon un PFL de 7.5% portant sur tout l'excédent (au-dessus de l'abattement annuel).

Dans la pratique, n'ayant pas connaissance de la totalité des rachats effectués par l'assuré, l'assureur pratique le prélèvement sur la TOTALITÉ des revenus contenus dans le rachat, et ce sera ensuite l'administration fiscale qui remboursera au contribuable assuré, la quote-part de PFL portant sur l'abattement applicable ; cela conduit le contribuable à faire l'avance du PFL sur le montant de l'abattement ...

 

[Ernesto]

Donc, je reprend mon message corrigé par rapport à vos commentaires:

...versement de 5000€ par an sur 20 ans avec un rendement de 2.5% l'an et un TMI de 30% - le capital final est de 135 400€ à convertir en rente viagère .

...6K€ de rente brute pour 135 400€ à 65 ans. Soit 6000*8.1%+6000*.90*30% = 486€+1620€ = 2106€ d'impôts sur cette rente chaque année en supposant un impôt à 30%

Au but de 15 ans j'aurais récupéré: (6000-2106)*15= 58410€ net d'impôts

Ici il y a rien à changer sauf clarifier que le 8.1% sont les CS et que il y a abattement de 10% de la rente par rapport à l'IR calculé au TMI

Dans le cas d'une AV pour une cotisation égale, meme taux d'intérêts, memes frais de gestion après 20 ans je vais avoir un capital de 105400 (pas d'avantage fiscal) que je peux retirer par tranches successives dans la limite de 9600€ par an pour un couple)

Donc au but de 15 ans (pas d'intérêts considérées dans la période) 105400-15.5% (Cotisations sociales) =89063€

Ici j'ai modifié en enlevant l'imposition car je reste au dessous du seuil annuel et en rajoutant 15.5% de CS.

Le résultat (certes avec quelque approximation, mais rien de bouleversant) est un avantage AV +52% ! Possible?
Si c'est le cas moi non plus je ne comprends pas l'intérêts du PERP

 

[paal]

Donc, je reprend mon message corrigé par rapport à vos commentaires:

Ici il y a rien à changer sauf clarifier que le 8.1% sont les CS et que il y a abattement de 10% de la rente par rapport à l'IR calculé au TMI

Si on procède à une comparaison entre une rente versée à partir d'un PERP, ou des rachats partiels équivalents, il faut tenir compte du fait que dans un cas, il est appliqué une CSG à 15.5%, mais seulement sur les produits contenus dans chaque rachat, alors que dans le cas d'une rente PERP, ce sont 90% de la rente qui se trouvent soumis au taux amoindri de CSG ...

Ensuite et au niveau de l'IR, sur l'assurance vie on pourra n'avoir aucune imposition à l'IR sur les rachats annuels, alors que le montant de la rente sera toujours soumis à imposition, et cela au taux marginal d'imposition ; s'il est faible, c'est tant mieux !

Ici j'ai modifié en enlevant l'imposition car je reste au dessous du seuil annuel et en rajoutant 15.5% de CS.

Le résultat (certes avec quelque approximation, mais rien de bouleversant) est un avantage AV +52% ! Possible?
Si c'est le cas moi non plus je ne comprends pas l'intérêts du PERP

En fait tout réside dans la taille de la réduction obtenue lors de la période de versement, car plus l'on est dans une tranche marginale élevée, plus c'est favorable au PERP ....

Mais lorsque l'on se trouve dans une tranche marginale à 14%, cela ne présente effectivement pas l'intérêt que les distributeurs tentent de nous vendre (surtout lorsque les PERP sont fortement chargés en frais !)

De plus l'AV peut permettre de procéder à des rachats partiels (faiblement imposés) entre le départ en retraite et l'âge de 70 ans, ce qui permet ensuite de choisir (ou non) de convertir tout ou partie de son capital en rente, bien plus faiblement imposée (30% à partir de 70 ans) que ne le sera une rente PERP (90%)

Lorsque l'on se trouve dans une TMI élevée à la retraite, cela fait tout de suite une différence !

 

[Buffeto]

Lorsque l'on est dans une TMI élevée à la retraite, cela fait tout de suite une différence !

ce qui fait une immense différence , mais ca on ne peut pas le mesurer , c'est le temps qu'on va vivre à la retraite ......

clairement si on vit longtemps ( 30 ans de retraite ) l'avantage ira au produit à rente viagère par rapport à une AV qui risquerait d’être consommée avant la fin de vie .....

 

[paal]

Ce qui fait une immense différence , mais ca on ne peut pas le mesurer , c'est le temps qu'on va vivre à la retraite ...

Il est vrai que c'est une variable fragile, et que notre entourage va connaître au dernier moment ...

Mais on peut tout à fait ponctionner pour partie dans un capital constitué (en fonction de l'équivalent d'une rente partielle), par exemple 50 ou 60% de ce que représenterait une rente complète, afin que le solde du capital continue de pouvoir servir une rente restant acceptable à terme (permettant par exemple de conserver 50 ou 60% du capital ...)

Ensuite, et plus l'âge avancera et moins on aura besoin de protéger le capital constitué ....
Mais il arrivera un âge (par exemple entre 75 et 80 ans), où il sera temps de convertir le capital restant en rente ...

Clairement si on vit longtemps (30 ans de retraite) l'avantage ira au produit à rente viagère par rapport à une AV qui risquerait d’être consommée avant la fin de vie .....

C'est vrai, mais se posera alors la question du sort de la rente souscrite très peu de temps avant un décès accidentel, ce dont personne n'est à l'abri !

Tant que l'on n'a pas atteint 75 ans, aucune raison de convertir en rente ...

 

[ZRR_pigeon]

Il est vrai que c'est une variable fragile, et que notre entourage va connaître au dernier moment ...

pas forcément!! si on a une belle fille assez pénible, elle peut l'avoir prévu assez précisément...

 

[Tours37000]

ce qui fait une immense différence , mais ca on ne peut pas le mesurer , c'est le temps qu'on va vivre à la retraite ......

clairement si on vit longtemps ( 30 ans de retraite ) l'avantage ira au produit à rente viagère par rapport à une AV qui risquerait d’être consommée avant la fin de vie .....

L'espérance de vie est limitée et on ne la choisit pas ... Il suffit de constater les chiffres INSEE 2015 pour la première fois à la baisse... Vivre 30 ans à la retraite est illusoire statistiquement parlant et puis dans quel état? C'est comme le loto, on joue parce qu'on a l'espoir de gagner: mais statistiquement ça reste une illusion... qui a beaucoup de succès !

En dehors d'une forme de soulagement d'avoir moins payé d'impôts lors de la phase d'épargne, c'est bien la seule certitude mesurable d'un PERP au moment de souscrire. Curieusement au plus on est soulagé lors de la phase d'épargne, au plus il y a de chances d'avoir un TMI élevé à la retraite et au moins le PERP n'avait d'intérêt finalement ! On ne peut même pas choisir la date de conversion en rente puisqu'il faut attendre l'âge légal de départ à la retraite qui est une donnée mouvante à la hausse alors que l'espérance de vie elle ne se décrète pas

L'assurance vie, si nos gouvernants ne changent pas toutes les règles (ça reste à voir!), est un outil qui permet à chacun d'y trouver des solutions adaptées à son cas et d'adapter ses choix à son parcours de vie.

Bien des gens modestes ont souscrit un PERP avec un très faible gain fiscal et une perte de pouvoir d'achat certaine... pour un très hypothétique gain de pouvoir d'achat à la retraite? à quel âge? pour combien de temps?

 

[Anonyme]

L'espérance de vie est limitée et on ne la choisit pas ... Il suffit de constater les chiffres INSEE 2015 pour la première fois à la baisse...

J'aimerais bien une source sur ce point

 

[ZRR_pigeon]

Bien des gens modestes ont souscrit un PERP avec un très faible gain fiscal et une perte de pouvoir d'achat certaine... pour un très hypothétique gain de pouvoir d'achat à la retraite? à quel âge? pour combien de temps?

oui mais la banque a fait une bonne opération. tout n'est pas perdu pour tout le monde. Certains pensent encore que les gens qui reçoivent le public en banque sont des "conseillers" (et non des vendeurs).