Buffeto
Modérateur
Staff MoneyVox
paal a dit:
c'était l'idée de départ ....qui donc l'a pervertie?
JJ Rousseau disait : "l'homme nait bon , et c'est la société qui le corrompt "
Le PERP un produit complexe et une difficulté à mesurer le gain
c'était l'idée de départ ....qui donc l'a pervertie?
JJ Rousseau disait : "l'homme nait bon , et c'est la société qui le corrompt "
ZRR_pigeon
Top contributeur
paal a dit:
les montants déductibles indiquent la valeur max des versements que l'on peut faire, en aucun cas leur efficacité fiscale.
il n'y a aucune information de ce type.
paal
Top contributeur
C'est vrai, mais c'est un indicateur qui vous alerte ....ZRR_pigeon a dit:
Une fois l'indicateur reçue, on peut très facilement jouer avec le simulateur officiel, et voir ce qui se passe, si on déduit 1.000, 3.000, 5.000, 10.000 ...ZRR_pigeon a dit:
L'inconvénient, c'est qu'avec ce simulateur officiel, je n'ai pas trouvé le moyen de conserver les données permanentes d'un calcul à l'autre (âge des déclarants, nombre de parts, nature des revenus et déductions possibles)
Raison pour laquelle je me suis concocté une moulinette qui se souvient de tout ça, et qui retient les éléments constants ....
Et je n'ai plus que les cases à modifier, avec une modalité de calcul selon les tranches ...
Ensuite, cela ne prévoit pas toutes les situations possibles (comme le simulateur de l'administration), mais cela retient pour le moins toutes les miennes !
Alors bien entendu, il faut régler la moulinette de telle sorte quelle indique le même montant d'impôt calculé, que celui du simulateur officiel ... (c'est un peu difficile avec les montants plafonnés qui changent régulièrement)
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ZRR_pigeon
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super simulateur ou on peut rien modifier.....paal a dit:
je ne suis pas le seul que ca gonfle....paal a dit:
ok pour nous mais ingerable pour le commun des contribuables.paal a dit:
paal
Top contributeur
Le simulateur officiel dispose de l'avantage de se montrer assez complet, gérer toute sorte de situations et de nature de revenus et de déductions ; mais il a cet inconvénient que dès que vous avez appuyé sur "valider", les donnés entrées ne sont plus récupérables ...ZRR_pigeon a dit:
Et c'est bien la raison pour laquelle je me suis concocté depuis maintenant une petite vingtaine d'années ma moulinette perso, qui s'applique au profil des personnes qui sont dans mon environnement familial ou relationnel ; je me suis même fait un masque de saisie simplifié pour les situations plus simples, et la moulinette va alors pomper les données dans la moulinette plus complexe, et restitue les différents niveaux qui apparaissent sur l'avis d'imposition (revenu brut global, revenu imposable, montant de l'impôt avant corrections, etc ...
Pour les situations simples, je viens de découvrir l'application de France-transactions (l'indépendant), mais c'est effectivement très limité et, par exemple, cela ne prévoit pas facilement d'autres revenus que ceux d'activité ou de pensions .... quant aux déductions, ce sont des packages ....ZRR_pigeon a dit:
Mais j'ai tenté l'expérience comparative entre ma moulinette et celle de ce site, et dans les cas simples c'est pas mal ; cela permet notamment de visualiser la tranche marginale d'imposition et pour combien on y est concerné (sauf que c'est un montant multiplié par le nombre de parts ....)
Mais cela permet d'apprécier ce que l'on peut optimiser en terme de déduction de primes PERP !
Autrement, et pour les situations intermédiaires, il y a la fiche de calculs facultatifs, et c'est à partir de cette base qu'en fin de siècle dernier, j'ai commencé à construire, puis faire évoluer ma calculette ; j'en ai donc plusieurs versions au gré des modifications, et de la complexité des situations ....
Dernière modification par un modérateur:
paal
Top contributeur
Comme j'ai des personnes qui vont avoir une situation contributive, et qu'il y aura une question de plafonnement du quotient familial, j'ai donc adapté ma moulinette pour traiter dans le détail cette question (double calcul fiscal, avec intervention d'un forfait plafonné par enfant)paal a dit:
J'ai donc maintenant une nouvelle version 2015, avec inclusion du quotient familial, et antériorité du droit à déduction PERP (rappel sur 3 ans, si primes non versées ces années là !)paal a dit:
J'y ai même inclus aussi, les perceptions de rentes à titre onéreux (avec les % d'abattement en fonction de l'âge lors de la première perception ...)
Oui, et j'ai tenté de faire le tour des simulateurs disponibles, et aucun qui ne soit relativement complet (hors celui de l'administration) ; pas de problème avec le TMI (taux marginal), et il reste à automatiser la marge de déduction annuelle optimale (tranche marginale la plus élevée), puis de l'affecter aux années N-3 jusqu'à N s'il reste des fractions de primes déductibles ...paal a dit:
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amadeus13
Membre
je reste dubitatif sur ce faux dispositif "en faveur des retraités" :
1) dans mon cas sauf erreur de ma part (fort possible) il faut que je consacre au PERP un montant égal à 20 fois le montant des économies d'impôt gagnées en phase épargne dans le PERP. C'est beaucoup !
2) Compte tenu que ça ressortira en rente à la vitesse de l'escargot (escargot pas au galop) et avec imposition, il me faut au moins 25 ans de vie pour retrouver la mise de départ. donc bof bof.
ce qui me semblerait intéressant pour traduire cette usine à gaz en réalité, ce serait que chacun des candidats épargnants puisse faire la phrase suivante :
"Avec un versement au plafond, dans mon cas XXXe/mois, soit un peu plus de XXX KE pour la durée totale du PERP de X ans
Je fais une économie d’impôts de XXX euros, et j'obtiendais en liquidation une rente de XXe/mois" (je laisse de côté le cas des 20% sortis en capital, chacun sait le calculer)
m'enfin ce que que j'en dis... pardon d'avance si j'ai faux
1) dans mon cas sauf erreur de ma part (fort possible) il faut que je consacre au PERP un montant égal à 20 fois le montant des économies d'impôt gagnées en phase épargne dans le PERP. C'est beaucoup !
2) Compte tenu que ça ressortira en rente à la vitesse de l'escargot (escargot pas au galop) et avec imposition, il me faut au moins 25 ans de vie pour retrouver la mise de départ. donc bof bof.
ce qui me semblerait intéressant pour traduire cette usine à gaz en réalité, ce serait que chacun des candidats épargnants puisse faire la phrase suivante :
"Avec un versement au plafond, dans mon cas XXXe/mois, soit un peu plus de XXX KE pour la durée totale du PERP de X ans
Je fais une économie d’impôts de XXX euros, et j'obtiendais en liquidation une rente de XXe/mois" (je laisse de côté le cas des 20% sortis en capital, chacun sait le calculer)
m'enfin ce que que j'en dis... pardon d'avance si j'ai faux
Buffeto
Modérateur
Staff MoneyVox
amadeus13 a dit:
moi je l'ai fait .....sur une Madelin ouverte en 1997.
fin 2014 ( 17ans de cotis ) 160K de cotis ( hors réduc d'IR) pour une rente de 10 585 annuelle ( soit 6.57%) .
avec un TMI minimum sur ces 17 années de 30 ca me donne 11 ans de rente pour retrouver ma mise .....
11 ans de rente ca va m'emmener à 76 ans . étant donné que mon père a déjà largement dépassé cet age , que je ne fume pas , ne bois pas n'ai pas de cholestérol , pas d'HTA , pas de diabète , peu de stress , je devrais selon toute vraisemblance dépasser largement cet age ....
à chacun de faire ses propres calculs ....
Anonyme
Allons-y:buffetophile a dit:
Ce à quoi il vous faudra rajouter les intérêts non-perçus sur ces 17 années: dans les 60K€, soit 6 ans de plus pour retrouver l'équilibre (donc 17 ans de plus)buffetophile a dit:
Ce à quoi il faudra rajouter les intérêts futurs non-perçus sur ces 17 ans supplémentaires: dans les 70K€, soit 7 ans "de plus en plus"
On en est à 24 ans pour commencer à être rentable par rapport à un simple fond euro, soit l'age vénérable de 89 ans.
Dépasser 76 ans est une chose, dépasser 89 en est une autre.
Buffeto
Modérateur
Staff MoneyVox
Membre33312 a dit:
le calcul est inexact car sur les 1eres années je " n'investissais que des petites sommes ( 3k) donc les intérêts eussent été ridicules .
mais desquels on déduira les sommes perçues en rente et que je pourrai thésauriser....( 11k par an )
de sorte qu'il est compliqué d'avoir un résultat exact .
ceci dit étant un tenant de la responsabilité , je vais ainsi assurer mes arrières en cas de longue vie plutôt que de compter sur les subventions des organismes sociaux ....
amadeus13
Membre
buffetophile a dit:
votre exemple est un bon exemple. ceci me semble un assez mauvais placement.
ZRR_pigeon
Top contributeur
160K de cotisation au départ, mais un décaissement effectif de 110K€ au vu de l'avantage fiscal ? donc c'est sur cette base là qu'il faut calculé les interets non perçus.
de plus buffeto devait avoir des loyer la dedans donc c'est pas vraiment 30% mais plutot 30+15.5%...
de plus buffeto devait avoir des loyer la dedans donc c'est pas vraiment 30% mais plutot 30+15.5%...
Buffeto
Modérateur
Staff MoneyVox
ZRR_pigeon a dit:
effectivement
41 + 15.5 depuis 2ans ....
j'ajoute que mon contrat étant un contrat à point , la rente perçue citée est ce qu'elle serait aujourd'hui . dans le contrat à point la valeur du point ne peut qu'augmenter .....
ZRR_pigeon
Top contributeur
buffetophile a dit:41 + 15.5 depuis 2ans ....
bienvenue au club. Quand à moi, je lutte pour ne pas faire partir du club des 41+15.5+8 (8% de CMU "obligatoire")
et on a remporté la première manche !
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g.b
Contributeur régulier
ZRR_pigeon a dit:
Patience, le code source du calculateur d'impôts sera bientôt disponible. Je compte sur cBanque pour en faire un truc.
ZRR_pigeon
Top contributeur
g.b a dit:
ah bon ? j'ai pas lu cela mais j'ai pas forcément tout suivi...
paal
Top contributeur
Voilà qui serait fort utile, mais il faut dire qu'alors, il faudrait traiter toutes les situations qui peuvent se présenter ...g.b a dit:Patience, le code source du calculateur d'impôts sera bientôt disponible. Je compte sur cBanque pour en faire un truc.
Juste une suggestion, si le développement est possible : en faire :
- une version allégée, mais incluant les facultés de déductions (PERP et similaire par exemple), ainsi que les principaux placements financiers, mais en incluant tous types de revenus (hors revenus fonciers et plus-values ...)
- une version développée, en y incluant l'ensemble des revenus et mesures concernant actifs et retraités
Buffeto
Modérateur
Staff MoneyVox
pour les réfractaires du PERP je viens de trouver une intéressante simulation :
prenons un versement de 5000€ par an sur 20ans avec un rendement de 2.5% l'an et un TMI de 30%:
le capital final est de 135 400€ à convertir en rente viagère .
il a été financé à 52% par les versements ( 70K€) à 22% par l'économie d’impôts (30k€) et à 26% par les intérêts ( 35.4k€ ) .
à chacun de se déterminer.
prenons un versement de 5000€ par an sur 20ans avec un rendement de 2.5% l'an et un TMI de 30%:
le capital final est de 135 400€ à convertir en rente viagère .
il a été financé à 52% par les versements ( 70K€) à 22% par l'économie d’impôts (30k€) et à 26% par les intérêts ( 35.4k€ ) .
à chacun de se déterminer.
Anonyme
Rendement de 2.5% sur quel support, avec quels frais de gestion et/ou d'entrée ?buffetophile a dit:
(PS: le montant des intérêts me parait exagéré, je trouve un peu moins: 28K€)
Et combien d'impôt à payer sur le rente obtenue ?
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Anonyme
Je vais donc me répondre puisque je n'ai pas de nouvelles.Membre33312 a dit:
Les frais de gestion seront au moins 0.1% plus élevés que pour une assurance vie, ce qui au final ne représente pas grand chose (de l'ordre de 1.5/2K sur 20 ans)
Pour les impôts, il me semble que la rente sera imposée à l'IR sur 90% de sa valeur = 8.1%
Une simulation au doigt mouillé donne 6K€ de rente brute pour 135 400€ à 65 ans.
soit 6000*8.1%+6000*.90*30% = 486€+1620€ = 2106€ d'impôts sur cette rente chaque année en supposant un impôt à 30% (ou 1242€ à 14%)
Les 30K€ économisés paieront les 15 premières années de rente d'impôt.
Mais "à chacun de se déterminer"
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