Le PERP un produit complexe et une difficulté à mesurer le gain

[Tours37000]

J'aimerais bien une source sur ce point

Taper "espérance de vie à la retraite" dans google. Vous devriez tomber sur le document suivant: Espérance de vie, durée passée à la retraite Virginie Andrieux, Cécile Chantel (DREES) Séminaire Inégalités Insee - 29 novembre 2013

Vous trouverez sur la slide 13 les chiffres suivants sur l'ensemble des effectifs:
Pour un homme
- espérance de vie à 55 ans: 26.4 ans
- âge de 1ère liquidation 60.2,
- espérance de durée de retraite 21.2 ans

Pour une femme
- espérance de vie à 55 ans: 32.8 ans
- âge de 1ère liquidation 61.3,
- espérance de durée de retraite 26.5 ans

Si on repousse donc la retraite à 65 ans, cela fera:
- pour une homme une espérance de durée de retraite de 21.2 - 5 = 16.2 ans.
- pour une femme une espérance de durée retraite de 26.5 - 5 = 21.5 ans

Car nos chers candidats à la présidentielle n'ont pas prévu d'augmenter l'espérance de vie en bonne santé

Nos chers assureurs manient très bien ces chiffres-là...

 

[Tours37000]

oui mais la banque a fait une bonne opération. tout n'est pas perdu pour tout le monde. Certains pensent encore que les gens qui reçoivent le public en banque sont des "conseillers" (et non des vendeurs).

Il ont tous des conflits d'intérêts même les courtiers en ligne... Il faut être très vigilant et critique.

La dénomination PER"P" est fabuleuse de marketing ... "Populaire"... alors que dans le meilleur des cas ce produit s'adresse aux TMI élevés. Dans les autres cas, c'est pas très honnête.
En plus, le PER"P" bénéficie d'une publicité gratuite sur la feuille d'imposition, ce qui n'est pas moins fabuleux...

 

[Anonyme]

Si on repousse donc la retraite à 65 ans, cela fera:
- pour une homme une espérance de durée de retraite de 21.2 - 5 = 16.2 ans.
- pour une femme une espérance de durée retraite de 26.5 - 5 = 21.5 ans

Quelque soit la situation, il est évident que repousser l'age de la retraite réduit la durée de la retraite... Pas la peine de faire un calcul pour le savoir.

Ce qui compte, c'est de faire la différence entre 1985 (par exemple) et 2016
[lien réservé abonné]
On voit sur ce graphique qu'entre 1985 et 2015, l'espérance de vie à 60 ans a progressé de 4 ans.
Passer à 64 ans conserverait donc la même durée moyenne de retraite.

Chiffres à ajuster en fonction de l'age réel de départ à la retraite, mais c'est un peu plus compliqué.

 

[Buffeto]

@TOURS37000 : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ....

bien sur , le PERP n'est pas un joujou a conseiller à tout le monde .
mais si on respecte ce pour quoi il a été conçu c'est à dire d'etre un quinqua fortement imposé , alors ca peut etre un bon complément de défisc .....


es matière de gestion patrimoniale c'est comme pour le bricolage ...il faut utiliser le bon outil au bon moment ....

 

[Manu215]

Le PERP est effectivement un produit pour ceux qui supposent que le TMI de leur retraite soit moins élevé que le TMI en activité.
Si bien que souscrire un PERP si on est imposé à 14% n'a que peu d'intérêt (sauf si à la retraite, on devient non imposable). Il faut pouvoir au moins reculer d'une tranche au départ à la retraite.
Après, rien ne dit que le calcul de l'impôt sur les revenus sera identique dans le futur : avec une flat taxe par exemple, le gain du PERP sera bien moins sensible mais peut-être plus équitable.

Ce produit a été survendu à des personnes pour qui cela n'a aucun intérêt, c'est vrai.

Après, concernant la jouissance du PERP : l'âge de départ va bien sûr avancer, et le nombre d'années à la retraite va diminuer car l'espérance de vie ne va pas augmenter de la même façon. Mais, il existe la possibilité de débloquer 20% du capital dès la première année de retraite, donc on peut dire que cela compense un peu.

Et enfin, l'espérance de vie c'est comme les arbres : ça ne monte pas jusqu'au ciel. Actuellement, l'espérance de vie est sur une tendance de plafonnement, même si elle augmente un peu chaque année. Il n'est pas impossible qu'après avoir plafonné, la courbe s'infléchisse. Le nombre de cancers est en train d'exploser et ce n'est pas fini. Ce n'est pas qu'on diagnostique mieux les cancers (enfin si tout de même un peu), c'est surtout que les cancers se déclarent plus tôt : les femmes qui ont fumé commencent à arriver et cela alourdit les statistiques de décès plus précoces.
L'alimentation a beaucoup changé en 50 ans : déjà l'alimentation était plus équilibrée dans les années 60, et surtout bien plus saine qu'aujourd'hui. La multiplication des magasins "bio" n'est pas survenue par hasard, même si pour le moment, aucun travail scientifique n'a pu démontrer le bienfait du bio, sans compter qu'on manque de recul pour que les statistiques démontrent quoi que ce soit.

Tout ça pour dire que les assureurs devront tenir compte des tables de la mortalité, même si l'espérance de vie venait à s'inverser, et donc distribuer une rente plus élevée. Croyez-vous....

 

[Tours37000]

Quelque soit la situation, il est évident que repousser l'age de la retraite réduit la durée de la retraite... Pas la peine de faire un calcul pour le savoir.

Au contraire, c'est très utile de chiffrer la durée de la retraite puisqu'on parle bien du PERP dont le point de départ de la rente est bien l'âge légal de départ à la retraite.

On parle d'un placement financier dont les fonds sont définitivement perdus et où il faut évaluer la durée hypothétique de la rente pour savoir si ça vaut le coup de faire ce type de placement ou pas.

Reculer l'âge légal de départ à la retraite pénalise les détenteurs d'un PERP.

 

[Buffeto]

Reculer l'âge légal de départ à la retraite pénalise les détenteurs d'un PERP.

NON ....ca pénalise tout le monde ....

 

[Tours37000]

NON ....ca pénalise tout le monde ....

YES mais encore plus les détenteurs d'un PERP...

Avec une assurance vie je fais ce que je veux quand je veux.... sous réserve que le régulateur n'interdise pas les rachats !

Si l'âge légal de départ à la retraite doit continuer à reculer (exemple la France s'aligne sur l'Allemagne: 67 ans pour tous !), je piloterai probablement ma carrière très différemment en prenant de l'avance sur la retraite à un âge où je suis encore en bonne santé. Passage à temps partiel et compléments de revenus par des rachats partiels programmés sur mes placements en assurance vie. Plutôt que de placer dans un PERP, je réduis mes revenus, mes impôts et je profite un peu de la vie en bonne santé !

 

[ZRR_pigeon]

ca me fait bien rire ces histoires de reculer l'age de la retraite a 62, 65 , 67 ans...

quand tu vois qu'a 50 ans on te considère comme un vieux schnock et il reste encore 15 ans a travailler et tu n'intéresses personne...

 

[Buffeto]

Avec une assurance vie je fais ce que je veux quand je veux....

à condition de rester sous les 4600€ d’intérêts retirés par an sinon c'est fiscalité .

Si l'âge légal de départ à la retraite doit continuer à reculer

à vrai dire l'age légal n'a plus un grand intérêt à présent . ce qui compte c'est le nombre de trimestres cotisés .

Plutôt que de placer dans un PERP, je réduis mes revenus, mes impôts et je profite un peu de la vie en bonne santé !

c'est une option . la mienne c'est plutot : tant que je suis en forme et que j'ai du boulot je maximise mes revenus pour pouvoir profiter des occasions encore permises pour augmenter mon patrimoine et me créer de futurs revenus en défiscalisant .......ce qui ne m’empêche pas de profiter un peu de la vie ( ce qui est relatif puisque je suis marié ) en bonne santé ( plutôt sur les bords du Cher que du coté de la place plum )

 

[ZRR_pigeon]

....ce qui ne m’empêche pas de profiter un peu de la vie ( ce qui est relatif puisque je suis marié )

ah oui effectivement, tout est relatif.

cela dit, il parait que "ce qui se passe a Las Vegas reste à Las Vegas"....

 

[Buffeto]

quand tu vois qu'a 50 ans on te considère comme un vieux schnock et il reste encore 15 ans a travailler et tu n'intéresses personne...

ca doit dépendre du job ....perso j'ai plutôt l'impression que mes clients me considèrent comme quelqu'un d'expérimenté et quelque part ca les rassure par rapport aux jeunes qui bossent avec moi .
mais il est vrai que j'ai largement dépassé le cap de la cinquantaine .

 

[Tours37000]

ca me fait bien rire ces histoires de reculer l'age de la retraite a 62, 65 , 67 ans...

quand tu vois qu'a 50 ans on te considère comme un vieux schnock et il reste encore 15 ans a travailler et tu n'intéresses personne...

Le législateur n'est pas à cette contradiction près. Son problème est de te servir une retraite le moins longtemps possible donc le plus tard possible.

 

[Tours37000]

à condition de rester sous les 4600€ d’intérêts retirés par an sinon c'est fiscalité .



à vrai dire l'age légal n'a plus un grand intérêt à présent . ce qui compte c'est le nombre de trimestres cotisés .



c'est une option . la mienne c'est plutot : tant que je suis en forme et que j'ai du boulot je maximise mes revenus pour pouvoir profiter des occasions encore permises pour augmenter mon patrimoine et me créer de futurs revenus en défiscalisant .......ce qui ne m’empêche pas de profiter un peu de la vie ( ce qui est relatif puisque je suis marié ) en bonne santé ( plutôt sur les bords du Cher que du coté de la place plum )

Il faudra jongler entre les différents contrats pour ne pas dépasser la franchise d'impôt.

Etre obligé d'attendre d'avoir les trimestres requis retarde d'autant la jouissance du PERP.

Chaque option est louable et elle doit surtout correspondre à ses aspirations. La qualité de vie en Touraine est excellente

 

[Buffeto]

La qualité de vie en Touraine est excellente

j'essaye d'apporter ma pierre à l'édifice....

 

[ZRR_pigeon]

ca doit dépendre du job ....perso j'ai plutôt l'impression que mes clients me considèrent comme quelqu'un d'expérimenté et quelque part ca les rassure par rapport aux jeunes qui bossent avec moi .
mais il est vrai que j'ai largement dépassé le cap de la cinquantaine .

non tu dis ça car tu n'as pas de boss au dessus de toi. car n'importe quel boss doit rendre des comptes et doit gérer sa masse salariale. et au bout d'un moment, mécaniquement les vieux sont chers. et le ratio performance/prix n'est pas terrible.

donc il est assez vite tenté de prendre un gars un peu moins bon et beaucoup moins cher.

donc pour garder un job longtemps, il faudra etre a son compte...surtout pour les cadres et cadres sup.

 

[Buffeto]

mécaniquement les vieux sont chers.

ce qui m'a fait choisir d’être indépendant c'est justement que la rémunération n'est pas liée à l'age .......

chez nous que tu aies 25 ans ou 58 ans le tarif pratiqué est le même et ce , quel que soit l'endroit en France métropolitaine où tu exerces puisque nous sommes conventionnés .

ce qui m'a fait choisir d’être indépendant c'est que ta rémunération va dépendre du nombre de tes clients ....si tu en as beaucoup c'est que tu as une bonne réputation et que , sans doute , tu travailles bien . si tu en as peu c'est que tu n'as pas (encore) bonne réputation et que peut être , il faut revoir tes méthodes de travail .

enfin ca , c'est la théorie .....

 

[Tours37000]

Le PERP est effectivement un produit pour ceux qui supposent que le TMI de leur retraite soit moins élevé que le TMI en activité.

=> c'est effectivement un des arguments commerciaux développés par les vendeurs de PERP

Si bien que souscrire un PERP si on est imposé à 14% n'a que peu d'intérêt (sauf si à la retraite, on devient non imposable). Il faut pouvoir au moins reculer d'une tranche au départ à la retraite.
Après, rien ne dit que le calcul de l'impôt sur les revenus sera identique dans le futur : avec une flat taxe par exemple, le gain du PERP sera bien moins sensible mais peut-être plus équitable.

=> comme vous le dites, quel cadre fiscal s'appliquera demain?

Ce produit a été survendu à des personnes pour qui cela n'a aucun intérêt, c'est vrai.

=> d'ailleurs le législateur a prévu récemment de pouvoir casser les petits PERP avec faible encours (< 2000 euros) et non alimentés. De mon point de vue il faudrait sanctionner le défaut de conseil.

Après, concernant la jouissance du PERP : l'âge de départ va bien sûr avancer, et le nombre d'années à la retraite va diminuer car l'espérance de vie ne va pas augmenter de la même façon. Mais, il existe la possibilité de débloquer 20% du capital dès la première année de retraite, donc on peut dire que cela compense un peu.

=> oui et il y a aussi la possibilité de débloquer les fonds en cas d'achat de la résidence principale (à condition de ne pas avoir été propriétaire dans les deux années précédentes). Mais ces fonds passeront alors à la moulinette de l'impôt sur le revenu (faut pas rêver !)

Et enfin, l'espérance de vie c'est comme les arbres : ça ne monte pas jusqu'au ciel. Actuellement, l'espérance de vie est sur une tendance de plafonnement, même si elle augmente un peu chaque année. Il n'est pas impossible qu'après avoir plafonné, la courbe s'infléchisse. Le nombre de cancers est en train d'exploser et ce n'est pas fini. Ce n'est pas qu'on diagnostique mieux les cancers (enfin si tout de même un peu), c'est surtout que les cancers se déclarent plus tôt : les femmes qui ont fumé commencent à arriver et cela alourdit les statistiques de décès plus précoces.
L'alimentation a beaucoup changé en 50 ans : déjà l'alimentation était plus équilibrée dans les années 60, et surtout bien plus saine qu'aujourd'hui. La multiplication des magasins "bio" n'est pas survenue par hasard, même si pour le moment, aucun travail scientifique n'a pu démontrer le bienfait du bio, sans compter qu'on manque de recul pour que les statistiques démontrent quoi que ce soit.

=> en 2015, l'espérance de vie a baissé. Mais au-delà de ce constat, ce qu'il faut regarder c'est le temps passé en retraite. Ou bien il ne faut rien regarder du tout et se dire que l'intérêt qu'on y trouve c'est de couvrir le risque financier lié à une vie plus longue que la moyenne si on pense vivre centenaire !

Tout ça pour dire que les assureurs devront tenir compte des tables de la mortalité, même si l'espérance de vie venait à s'inverser, et donc distribuer une rente plus élevée. Croyez-vous....

=> les assureurs s'en tireront bien tout comme l'Etat car ils sont "immortels"

 

[Buffeto]

=> comme vous le dites, quel cadre fiscal s'appliquera demain ?

le problème est qu'on pourrait poser cette question à propos de toutes nos stratégies ..quelle fiscalité future pour les AV ? pour le LMNP? pour l'immo locatif ?

gérer c'est prévoir ...et prévoir c'est se diversifier ....donc ne pas négliger un outil qui est utiles à certains ( les quinquas etc.....)

 

[Tours37000]

le problème est qu'on pourrait poser cette question à propos de toutes nos stratégies ..quelle fiscalité future pour les AV ? pour le LMNP? pour l'immo locatif ?

gérer c'est prévoir ...et prévoir c'est se diversifier ....donc ne pas négliger un outil qui est utiles à certains ( les quinquas etc.....)

Je ne suis pas aussi connaisseur que vous... Sur le plan locatif, mes travaux de rénovation sont absorbés cette année, 3ème et dernière année au régime réel avec un mini bénéfice pour la 1ère fois ! L'année prochaine je passe au micro-foncier et par la combinaison augmentation salariale et revenus fonciers, je vais changer de TMI.
C'est ce qui m'a fait penser au PERP... auquel je réfléchis d'où mon nouvel intérêt pour ce forum.

D'un autre côté, j'aspire de plus en plus à consacrer moins de temps à certains aspects de mon travail qui me pèsent. Le temps partiel est une des réponses possibles pour diminuer le volume de mes heures et pourquoi pas au 01/01/2018 avec le début du prélèvement à la source ! Précisément, le prélèvement à la source est vendu aux salariés pour être un mécanisme qui permet de ne pas déséquilibrer le budget en cas de variation d'activité et donc de revenu. Dont acte ! Mais si je fais ce choix alors le PERP n'aurait plus le même intérêt fiscal.
Il n'est pas non plus impossible que je devienne indépendant pour me débarrasser des aspects de mon travail qui me pèsent. Le PERP sera-t-il alors toujours la formule adaptée?

Cordialement.