Le PERP un produit complexe et une difficulté à mesurer le gain

[Buffeto]

Bien entendu, c'est en abandonnant la déduction fiscale à l'entrée, mais on la récupère à la sortie, tout en conservant une relative disponibilité ...

l'hypothèse de base ( en ce qui me concerne pour mon choix de la Madelin ) est que la TMI en période active soit de 30/41 et tombe à 14 en période de retraite .

dans ce cas le match est relancé .......

 

[paal]

L'hypothèse de base (en ce qui me concerne pour mon choix de la Madelin) est que la TMI en période active soit de 30/41 et tombe à 14 en période de retraite .
Dans ce cas le match est relancé .......

Oui, c'est bien une des hypothèses qu'il est raisonnable de considérer (encore que nous ne sachions pas ce que seront les tranches dans les 20 ans qui viennent)

Mais pour compenser la différence de traitement fiscal entre les rentes à titre gratuit (pensions et assimilés) qui sont imposées sur 90% de leur valeur brute versée, et celles servies à titre onéreux (les rentes AV) qui ne sont imposées que sur 30% de leur montant, il faut une sacrée différence dans le taux d'imposition ...

Prenons m'exemple d'un rente brute de 1.000 Euros, l'une sera imposée sur 900, alors que la seconde ne le sera que sur 300, soi quand même TROIS fois moins !

Prenons le sujet d'une façon différente en ne considérant qu'un imposition dans la tranche à 14%

Soit la rente PERP perçue de 1.000 euros brut, imposée à raison de 14% sur 900 (126), soit une rente nette fiscale de 874 (1.000 - 126)

A supposer que les taux de conversion en rente soient les même à 65 et à 70 ans (et ce n'est pas le cas ...), quelle serait la rente AV qui servira une rente brute AV équivalente ?

Cela pourrait donner 874 + 42 = 916, soit près de 10% d'écart !

 

[Buffeto]

soit près de 10% d'écart !

soit mais lorsque je mets 1000 € sur ma madelin , si je suis en TMI 41 mon effort d'investissement n'est que de 590€.....

si j'ai commencé à madeliner (ou a perper) vers 45ans ....ca me fait 20 ans d’économies d’impôts quand même

 

[paal]

Soit mais lorsque je mets 1000 € sur ma madelin, si je suis en TMI 41 mon effort d'investissement n'est que de 590€.....

Certes, mais alors il faut l'être TOTALEMENT sur cette tranche, et avec le revenu qui va avec !
Est-ce bien votre cas ? Si oui, alors c'est bien !

Car c'est parfois très différent !

Pour info :
- Tranche 14% : 11.991 - 26.764
- Tranche 30% : 26.764 - 75.754 - soit X 3
- Tranche 41% : 75.754 - 151.956 - soit X 2

Si j'ai commencé à madeliner (ou a perper) vers 45ans ....ca me fait 20 ans d’économies d’impôts quand même

C'est vrai que le crédit d'impôt existe, mais il faut alors bien mesurer son impact exact ...

Je connais un certain nombre de cas, où cela écrète la tranche à 41%, mais où l'essentiel du crédit d'impôt affecte la tranche à 30% ...
Vous m'objecterez que c'est déjà ça !

 

[Tours37000]

Oui, si vous maitrisez quelque peu Excel, ce n'est pas si sorcier à construire ...

En horizontal, il vous faut autant de colonnes qu'il y a de type d'opérations (versements, intérêts, frais de gestion, etc ...), mais il vous faut aussi des colonnes qui vous indiquent en permanence le cumul des versements (avec les quotes parts de rachat en négatif) et la même chose pour les produits et intérêts, sans oublier celle de la CSG décomptée lors de chaque rachat pour ce qui n'aurait pas été soumis précédemment !

Disposer aussi ensuite de colonnes additionnelles permettant d'obtenir une proposition de décomposition entre quotes-parts d'intérêts et de capital contenus dans chaque rachat.

En reprenant un historique récent (depuis début 2015 par exemple) et une fois que cela marche pour le premier rachat, il n'y a plus qu'à copier les formules magiques, lorsqu'un achat devient opportun !

En vertical, il vous faut juste enregistrer vos opérations de façon chronologique, y compris une quote-part d'intérêt au fil de l'eau entre le 01/01 et la date de rachat ...

=> je pense m'organiser suivant votre suggestion car ce qui est évident aujourd'hui le sera moins demain

Si je suis bien ce que vous essayez de faire comprendre, c'est que vous envisagez de faire ces opérations de rachat périodique afin de pouvoir, ultérieurement, reverser sur un contrat AV tout ou partie du montant net de PS, en organisant ainsi une forme de purge régulière de ces PS ...

Il est vrai qu'à hauteur de 15.5%, c'est tentant !

=> c'est ça pour le moment

Si j'ai bien suivi, vous allez entrer dans une nouvelle tranche marginale d'imposition ; si c'est pour passer de 14 à 30%, il va falloir regarder ce que représenterait en terme d'imposition l'économie fiscale, et limiter dans le principe la prime versée sur un PERP conduisant à n'éluder que l'imposition sur la tranche la plus élevée ; mais vous pouvez aussi en souscrire un à minima, et dont les primes seraient donc limitées ...

=> investir exclusivement dans l'enveloppe de la tranche la plus élevée bien sûr

Mais il y a surtout l'âge que vous avez, le tout dans un contexte de liquidation des retraites qui ne fait que changer ...

=> 50 ans bien sûr. Mais je pense éventuellement passer à temps partiel, ce qui me ferait rétrograder de TMI et alors disparition de l'intérêt du PERP.

Mon optique, c'est que le PERP peut (à la rigueur) se trouver souscrit à un âge quelque peu avancé (avant 45 ans, cela me semble peu pertinent) et, bien entendu, durant cette vingtaine d'années de contribution défiscalisante, se trouver dans une TMI élevée (au moins à 30%, voire débordant sur celle à 41% !)

Ensuite, il y a le comparatif entre AV et PERP, et je suis favorable à l'AV ...

Bien entendu, c'est en abandonnant la déduction fiscale à l'entrée, mais on la récupère à la sortie, tout en conservant une relative disponibilité ...

Je m'étais penché sur la question voici une dizaine d'années, et j'avais constaté que :
- les taux de conversion en rente étaient faibles, par rapport à ce que l'on peut obtenir sur des contrats AV, plus souples
- le prime de fiscalité consentie à l'entrée, se trouvait assez largement compensée par celle appliquée sur les rentes versées à partir de l'âge de la retraite ; la rente PERP se trouve imposée sur 90% de son montant, alors que les rachats annuels (entre l'âge de retraite et 70 ans) sont faiblement imposés dans un contrat de plus de 8 ans, voire bénéficient d'un abattement qui peut être total ; ensuite, et si on sollicite une rente après l'âge de 70 ans, elles ne sont imposées que sur 30% de leur montant - contre 90% en cas de rente PERP ...

Il faut donc toujours raisonner en net fiscal et social !

Et plus cela dure, plus c'est flagrant !

=> Décidément, l'AV est beaucoup plus souple. Et dans le cas d'un PERP, il s'agit plus de se couvrir contre le risque financier d'une longévité au dessus de la moyenne (c'est comme jouer au loto !)

Il peut être plus judicieux de transformer une AV en rente le plus tard possible si c'est vraiment nécessaire plutôt que de s'engager dans un produit tunnel avec beaucoup trop de paramètres inconnus... dans l'équation.
L'AV permet aussi de changer complètement de projet ! Souplesse !

 

[Buffeto]

disparition de l'intérêt du PERP.

peut etre mais .....l'avantage du PERP contrairement à la Madelin est que tu peux ne le faire que pour une année ( année par exemple où tu vas avoir des revenus exceptionnels qui vont t'entrainer un surplus d'IR à gommer ) .

ceci dit , mais nous l'avons déjà évoqué , il y a deux inconnues dans ces simulations :

1°) la longévité
2°) l'évolution de la fiscalité ....

le second facteur étant plus aléatoire que le premier....

 

[paal]

Il y a deux inconnues dans ces simulations :
1°) la longévité
2°) l'évolution de la fiscalité ....
Le second facteur étant plus aléatoire que le premier....

Il faudrait aussi prendre en considération
- une variante de la longévité, à savoir le décès accidentel (je sais, cela n'arrive qu'aux autres !)
- un troisième critère qui est l'évolution de la réglementation, et non seulement la fiscalité !

Extrait d'un paragraphe documentaire (question au gouvernement) :

Provenance Agefi
La députée Monique Rabin s’inquiète de certaines modalités du Perp.

« Tout d'abord, à moins que le contrat de départ signé avec la banque ne prévoit des dispositions spécifiques, les sommes versées sur le PERP sont perdues pour les héritiers en cas de décès du bénéficiaire », avance-t-elle.
Le gouvernement répond que le PERP peut comporter une contre-assurance en cas de décès de l'adhérent avant ou après la mise en service de la rente viagère acquise dans le cadre du plan. En effet, conformément aux dispositions de l'article L. 144-2 du code des assurances, il est prévu dans ce cas le versement d'une prestation au bénéficiaire expressément désigné au contrat ou, à défaut, au conjoint, ou une rente temporaire d'éducation aux enfants mineurs. Le législateur a souhaité autoriser dans le cadre du PERP la présence de clauses prévoyant le cas de décès simultanés ou consécutifs de l'adhérent et de son conjoint ou d'un autre bénéficiaire. Les aménagements correspondants peuvent donc être obtenus dans un cadre contractuel.

Je vous invite également à aller visiter le site de Previssima, pour consulter ce qu'ils indiquent en matière d'annuités garanties (section protégée par droit d'auteur)

Et je vous laisse méditer !

En gros, les prestations du PERP sont considérées suivre le régime des prestations de retraite, mais sans que la réversion à un conjoint survivant soit expressément prévu ....

Alors que les capitaux auront été financés par l'épargnant (comme tout actif financier) cela devient en fait un actif fictif au moment du décès et de la succession ; un peu comme un contrat d'AV qui n'aurait pas de clause bénéficiaire exécutable ; dans ces cas c'est retour en faveur de la Compagnie d'assurance (ou la banque) comme bénéfice technique, comme c'est d'ailleurs le cas pour les régimes de retraite.

 

[Buffeto]

le régime des prestations de retraite, mais sans que la réversion à un conjoint survivant soit expressément prévu ....

à ce propos , je ne me suis pas encore renseigné car non concerné par la question pour l'instant , dans les régimes de retraite , la réversion n'est elle pas soumise à des conditions de ressources ?
en clair, est elle versée , si le conjoint survivant dépasse un certain plafond de revenus ?

 

[ZRR_pigeon]

Certes, mais alors il faut l'être TOTALEMENT sur cette tranche, et avec le revenu qui va avec !
Est-ce bien votre cas ? Si oui, alors c'est bien !

Car c'est parfois très différent !

Pour info :
- Tranche 14% : 11.991 - 26.764
- Tranche 30% : 26.764 - 75.754 - soit X 3
- Tranche 41% : 75.754 - 151.956 - soit X 2

comment ça "totalement" ?

il faut juste que s'il injecte 10K sur son PERP, il soit dans la tranche de à 41% de 10K€, soit 75K + 10K = 85K.

 

[ZRR_pigeon]

à ce propos , je ne me suis pas encore renseigné car non concerné par la question pour l'instant , dans les régimes de retraite , la réversion n'est elle pas soumise à des conditions de ressources ?
en clair, est elle versée , si le conjoint survivant dépasse un certain plafond de revenus ?

pour le regime general (du privé), il faut que le survivant ait tres peu de ressources (< 20K€ par an).
pour le regime complementaire, pas de condiion de ressources.

bien sur pour la fonction publique aucune conditions de ressources....

 

[paal]

Comment ça "totalement" ?
Il faut juste que s'il injecte 10K sur son PERP, il soit dans la tranche de à 41% de 10K€, soit 75K + 10K = 85K.

Il apparaît deux choses :
- la première c'est que vous ne semblez pas avoir lu (ou compris) le second paragraphe du post #104
- la seconde, c'est que je me suis peut-être exprimé de façon imprécise ....

Buffeto indique qu'il bénéficie A PLEIN d'une réduction d'impôt affectant sa TMI à 41%, lui procurant un avantage fiscal à ce niveau ; se souvenir toutefois que les versements sont également limités (on va considérer que ce sont les 10% du revenu d'activité qui s'applique)

Ce que l'indiquais, c'est que pour que ce soit exact, il fallait que l'avantage fiscal ne porte QUE SUR cette tranche et non sur celle d'au-dessous même partiellement (où l'avantage ne sera plus du même niveau - 30 au lieu de 41)

Pour se trouver dans la tanche à 41%, cela signifie que son revenu imposable se trouve entre 75 et 150 KE (soit 7.500 à 15.000 de prime permettant une déduction sur un ou plusieurs PERP et autre Madelin) ; mais c'est à Buffeto de procéder au calcul précis concernant son foyer fiscal ...

Cela peut alors effectivement conduire à ce qu'il limite ses versements pour que cela se vérifie ; et nous disons donc alors pratiquement la même chose, mais sous une forme différente !

Est-ce plus clair ainsi ?

 

[ZRR_pigeon]

oui c'est mieux...

 

[paal]

Pour le régime général (du privé), il faut que le survivant ait très peu de ressources (< 20K€ par an).

Il existe aussi une condition d'âge (55 ans) pour commencer à percevoir la réversion, lorsque les conditions de ressources sont compatibles ...

Pour les régimes complémentaires, pas de condition de ressources.

C'est le principe général, mais chaque régime catégoriel possède des règles spécifiques ...

Bien sur pour la fonction publique aucune condition de ressources....

Là, si j'ai bien compris, Buffeto relève des régimes des professions libérales médicales / paramédicales, qui doit bien avoir ses règles spécifiques, après avoir effectivement fait partie de la fonction publique ...

En re-consultant le site Prévissimma, il apparaît qu'il existe des conditions d'âge et de ressources pour le régime de base, mais aucune condition de ressources pour le régime complémentaire (ASV)

Mais on s'éloigne à grand pas de la problématique du PERP et/ou de l'assurance-vie, produit concurrent, mais qui se révèle fort différent sous certains aspects ....

 

[ZRR_pigeon]

Là, si j'ai bien compris, Buffeto relève des régimes des professions libérales médicales / paramédicales, qui doit bien avoir ses règles spécifiques, après avoir effectivement fait partie de la fonction publique ...

dans ce cas c'est toujours un plafond: 1676 € par mois (et toujours la condition d'age 55 ans)

 

[Buffeto]

mais aucune condition de ressources pour le régime complémentaire (ASV)..

pour l'ASV je te rassure : "Cotisation forfaitaire (compte tenu de la participation des caisses d'assurance maladie à hauteur de 2/3) : 190,00 €

Cotisation proportionnelle aux revenus conventionnés de l'année 2014 au taux de 40 % de 0,40 % de l'assurance maladie contribuant à hauteur de 60% au financement de cette cotisation. "....

cotisation faible mais pension = peanuts......

de plus ce régime été réformé par la CPAM d'autorité dans les années 2000 avec application scandaleusement rétroactive à nos points déjà acquis ......

 

[Tours37000]

peut etre mais .....l'avantage du PERP contrairement à la Madelin est que tu peux ne le faire que pour une année ( année par exemple où tu vas avoir des revenus exceptionnels qui vont t'entrainer un surplus d'IR à gommer ) .

=> de mon point de vue, ça n'a pas beaucoup de sens de faire ça. Si j'investis dans un PERP, ce serait pour en faire un complément de revenus sous forme de rente, donc l'alimenter régulièrement. Aller y mettre quelques milliers d'euros pour faire une économie fiscale ponctuelle sur la tranche des 41% n'est pas un argument suffisant. Avant d'être une économie fiscale, c'est avant tout un argent dont je ne dispose plus ! Tu vas me dire que pour 100 euros mis j'en récupère tout de suite 41 sous forme d'économie fiscale... oui mais ces 41 euros m'ont coûté 59 euros que je récupérerai peut être un jour... Ils sont théoriquement à moi mais bloqués sur un PERP. Je préfère conserver 59 euros nets de toute taxe et les placer dans une assurance vie pour les récupérer quand je veux.

ceci dit , mais nous l'avons déjà évoqué , il y a deux inconnues dans ces simulations :

1°) la longévité
2°) l'évolution de la fiscalité ....

le second facteur étant plus aléatoire que le premier....

La question est plutôt de savoir si je veux une assurance sur le risque financier d'une longévité au dessus de la moyenne ou pas... Je pense pour le moment répondre non à cette question.

Toujours est-il que ce forum de discussion est fort intéressant !

Alors merci pour ces échanges.

Cordialement.

 

[Buffeto]

Toujours est-il que ce forum de discussion est fort intéressant !

Alors merci pour ces échanges.

pour alimenter le débat , l'OCDE indique que les Français bénéficient d'une espérance de vie de 82,8 ans, soit presque deux ans supérieurs à la moyenne des autres Européens (80,9 ans) .

donc en cas de départ à 62 ans ca fait plus de 20ans d'espérance de vie .

 

[Turbo-007]

donc en cas de départ à 62 ans ca fait plus de 20ans d'espérance de vie .

pour beaucoup (et en particulier ceux au BNC) ça sera départ à 67 ans voire 69/70 ans

 

[Buffeto]

pour beaucoup (et en particulier ceux au BNC) ça sera départ à 67 ans voire 69/70 ans

je le sais ... mais 20 ans d'espérance de vie ca faisait un compte rond

 

[Tours37000]

pour alimenter le débat , l'OCDE indique que les Français bénéficient d'une espérance de vie de 82,8 ans, soit presque deux ans supérieurs à la moyenne des autres Européens (80,9 ans) .

donc en cas de départ à 62 ans ca fait plus de 20ans d'espérance de vie .

Avec le recul certain de l'âge légal de départ à la retraite, le PERP "pigeonne" encore un peu plus. Les deux variables très importantes de ce dispositif sont l'âge légal de départ à la retraite et l'espérance de vie. Comme faire ses comptes avec des données variables lorsqu'il faut se projeter à long terme?

L'assurance vie est la solution la plus sympa si la possibilité de blocage des retraits n'est pas appliquée !

Ne pas thésauriser davantage et passer à temps partiel est une autre solution pour profiter d'un temps libre non confiscable et en bonne santé !