Le calcul des intérêts en base 360 (Avis du conseiller référendaire et article de Monsieur Lasserre Capdeville)

[agra07]

Bonjour,
Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger.
Je suis d'accord, la position radicale prise par la Cour de cassation est efficace mais peu orthodoxe à mon sens.
De ce point de vue on peut la critiquer et je vois que nombreux sont ceux qui le font ici.
On peut comprendre aussi que certaines Cours d'appel soient gênées et qu'elles aient envie de faire de la résistance.
Mais, je maintiens que les décisions évoquées ci-dessus n'ont strictement rien à voir avec le sujet dont on débat dans cette file.

 

[Warf]

Cour de cassation, sursis à statuer (Chambre civile 1, 25 novembre 2020, 19-17.966)

L’arrêt de Cassation communiqué ci-dessus (Chambre civile1, 25 novembre 2020, 19-18.998) entraine Mme Anne-Marie BATUT à prononcer un sursis à statuer, du fait d’un arrêt distinct, rendu le même jour par Mme BATUT Anne-Marie (Chambre civile 1, 25 novembre 2020, 19-17.966).

Sauf erreur de ma part, cet arrêt n’est pas communiqué sur la présente file de discussion. Il est pourtant instructif sur le détail des questions préjudicielles posées.

Certaines d'entre elles pourraient avoir une proximité évidente avec ce sujet de l'année lombarde. Le développé de l'avocat au conseil soutenant les emprunteurs en témoigne.

Bonne journée

 

[vivien]

Bonjour,

Mais, je maintiens que les décisions évoquées ci-dessus n'ont strictement rien à voir avec le sujet dont on débat dans cette file.

On avait bien compris votre 1er message et il est dès lors inutile de le rappeler.
et de plus celui qui est le plus qualifié pour se prononcer sur l'utilité des réponses et les considérer comme hors sujet ou pas c'est Crapoduc.
Il connait parfaitement le sujet de l'année lombarde et il n'hésite pas à fournir des jurisprudences pour étayer ses thèses. Il sait aussi ce qu'il attend et peut retenir ou pas les arguments pour sa stratégie.

Le plus simple serait que vous ouvriez un sujet et vous pourrez alors qualifier les réponses en les réfutant éventuellement.

Enfin je vous recommande vivement de lire dans le détail, la jurisprudence communiquée par Warf et plus particulièrement les paragraphes traitant des questions posées à partir de la page 5.

Inutile de me répondre que vous maintenez votre position, et me préciser que je ne vous ai pas compris. Ces arguments vous les avez maintenant fois servis.

 

[vivien]

Bonjour,

Cour de cassation, sursis à statuer (Chambre civile 1, 25 novembre 2020, 19-17.966)

Sauf erreur de ma part, cet arrêt n’est pas communiqué sur la présente file de discussion. Il est pourtant instructif sur le détail des questions préjudicielles posées.

Merci de cette communication qui vient compléter utilement celle transmise par Jurisprudence.

Concernant la "proximité" avec la problématique de l'année lombarde il est possible de citer une des questions les plus courtes, je cite
Sixième question : La charge de la preuve du caractère « clair et compréhensible » d'une clause au sens de la directive n°93/13 incombe-t-elle, y compris au sujet des circonstances entourant la conclusion du contrat, au professionnel ou au consommateur ?

La réponse pourrait avoir des conséquences importantes sur les contrats "année lombarde"

Merci encore.

 

[LatinGrec]

Bonjour @Aristide
heureux d'échanger à nouveau avec vous.

2) - Et cette fameuse clause est-elle présente ou pas ?

Car je ne vois pas comment une clause non présente pourrait être qualifiée d’abusive.

Certaines offres, relativement anciennes, comportent des clauses d'intérêts intercalaires dont la rédaction ne permet pas d'identifier qu'ils seront réalisés en Exact/360, même au lecteur averti, et par principe le tableau d'amortissement théorique ne les envisage pas.

Lorsque l'offre est signée et que la date de décaissement des fonds est fixée par la banque, elle édite le tableau d'amortissement définitif avec l'échéance d'intérêts intercalaires.

Dès lors que le montant de l'intérêt intercalaire rapporté au nombre de jours de la brisée démontre un calcul lombard, plusieurs hypothèses :

- C'est la banque qui en a fait la proposition à l'emprunteur, ce qu'il a accepté;

- C'est l'emprunteur qui en a fait la demande entre la signature de l'offre et le décaissement des fonds, ce que la banque a accepté;

- La clause lombarde a toujours été prévue par la banque, mais non écrite dans l'offre elle est révélée par sa mise en œuvre immédiate et spontanée.

 

[Aristide]

Bonjour,

Oui; bon résumé !

Dans les deux premières occurrences la fameuse clause est donc présente mais comprise et acceptée par l'emprunteur donc, normalement, pas abusive ?

En revanche, dans la troisième proposition, cette clause n'étant pas présente je ne vois pas comment elle pourrait être abusive.

Ainsi que je le répète depuis des lustres, le constat d'application fait dans l'exécution du contrat après 1ère mise à disposition des fonds ne me semble, dès lors, attaquable, que pour non respect du taux débiteur contractuel..........si tant est que - sur le crédit dans son ensemble - le surcoût généré par ce mauvais calcul des intérêts compris dans l'échéance brisée ne soit pas compensé - voire plus que compensé - par d'autres effets le réduisant (ex arrondis à l'inférieur + mois "lombard" de 30 j même si 31j (7 dans l'année) + ajustement sur dernière échéance +....).

Mais arrive alors cette stupidité de l'erreur minimale de 0,1% tolérée sur ledit taux débiteur réellement appliqué.......mais c'est une autre histoire.

Cdt

 

[crapoduc]

En revanche, dans la troisième proposition, cette clause n'étant pas présente je ne vois pas comment elle pourrait être abusive.

Bonjour @Aristide,

C'est la clause qui constate l'adhésion à une clause non écrite qui est abusive.

Une clause de stipulation d'intérêt sur la base d'une année de 360 jours, si elle entraine un calcul d'intérêts intercalaires en nombre de jours exacts rapportés à une année de 360, constate l'adhésion du consommateur à une clause non écrite stipulant que les intérêts calculés de façon journalière seront majorés de 1,39 % par rapport à un calcul sur la base d'une année civile.

Article R. 212-1 du code de la consommation :

"Dans les contrats conclus entre des professionnels et des consommateurs, sont de manière irréfragable présumées abusives, au sens des dispositions des premier et quatrième alinéas de l’article L. 212-1 et dès lors interdites, les clauses ayant pour objet ou pour effet de :
1° Constater l’adhésion du consommateur à des clauses qui ne figurent pas dans l’écrit qu’il accepte ou qui sont reprises dans un autre document auquel il n’est pas fait expressément référence lors de la conclusion du contrat et dont il n’a pas eu connaissance avant sa conclusion ;...."​

Bien sur ce n'est pas la clause non présente qui est abusive, le législateur est parfois imprécis mais complètement idiot

El crapo

 

[Warf]

5 dossiers de Cassation concernés, le 25 novembre 2020, par un sursis à statuer​

Addendum, il est à noter que, ce même mercredi 25 novembre, à chaque fois contre la société BNP Paribas Personal Finance en défense, Mme Anne-Marie BATUT a dû prononcer un sursis à statuer du fait de questions préjudicielles à la CJUE. La liste finale de cette belle journée serait alors la suivante :

• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-11.599
• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-11.600
• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-17.966
• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-18.997
• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-18.998

Ainsi, par cinq fois, des emprunteurs et leur avocat au conseil ont sentis que le niveau français de juridiction n’apportait pas la sécurité juridique suffisante.

Le nombre de dossiers similaires pourrait croître ? Sachant que le TGI de Lagny pose des questions sur les affaires C-690 et C776/19 à C-782/19… huit dossiers.
Un vent de fronde ?

 

[crapoduc]

- C'est la banque qui en a fait la proposition à l'emprunteur, ce qu'il a accepté;

Bonjour @LatinGrec

Que vous voulez dire exactement par "fait la proposition" ?

Est-ce que cette proposition est claire et compréhensible ?

El crapo

 

[crapoduc]

5 dossiers de Cassation concernés, le 25 novembre 2020, par un sursis à statuer​

Addendum, il est à noter que, ce même mercredi 25 novembre, à chaque fois contre la société BNP Paribas Personal Finance en défense, Mme Anne-Marie BATUT a dû prononcer un sursis à statuer du fait de questions préjudicielles à la CJUE. La liste finale de cette belle journée serait alors la suivante :

• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-11.599
• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-11.600
• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-17.966
• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-18.997
• Cour de cassation, Chambre civile, 25 novembre 2020 n° 19-18.998

Ainsi, par cinq fois, des emprunteurs et leur avocat au conseil ont sentis que le niveau français de juridiction n’apportait pas la sécurité juridique suffisante.

Le nombre de dossiers similaires pourrait croître ? Sachant que le TGI de Lagny pose des questions sur les affaires C-690 et C776/19 à C-782/19… huit dossiers.
Un vent de fronde ?

il y en a plus de 1000

 

[Aristide]

Bonjour @Aristide,

C'est la clause qui constate l'adhésion à une clause non écrite qui est abusive.

Une clause de stipulation d'intérêt sur la base d'une année de 360 jours, si elle entraine un calcul d'intérêts intercalaires en nombre de jours exacts rapportés à une année de 360, constate l'adhésion du consommateur à une clause non écrite stipulant que les intérêts calculés de façon journalière seront majorés de 1,39 % par rapport à un calcul sur la base d'une année civile.

Article R. 212-1 du code de la consommation :

"Dans les contrats conclus entre des professionnels et des consommateurs, sont de manière irréfragable présumées abusives, au sens des dispositions des premier et quatrième alinéas de l’article L. 212-1 et dès lors interdites, les clauses ayant pour objet ou pour effet de :
1° Constater l’adhésion du consommateur à des clauses qui ne figurent pas dans l’écrit qu’il accepte ou qui sont reprises dans un autre document auquel il n’est pas fait expressément référence lors de la conclusion du contrat et dont il n’a pas eu connaissance avant sa conclusion ;...."​

Bien sur ce n'est pas la clause non présente qui est abusive, le législateur est parfois imprécis mais complètement idiot

El crapo

Dans le cas évoqué, aucune clause n'est présente; comment pourrait-elle être abusive ???

C'est dans l'exécution du contrat que, lors de la première à disposition de fonds, l'éventuel calcul "exact/360" est constaté.

Cdt

 

[crapoduc]

il y en a plus de 1000

Bonjour,



Merci de cette communication qui vient compléter utilement celle transmise par Jurisprudence.

Concernant la "proximité" avec la problématique de l'année lombarde il est possible de citer une des questions les plus courtes, je cite
Sixième question : La charge de la preuve du caractère « clair et compréhensible » d'une clause au sens de la directive n°93/13 incombe-t-elle, y compris au sujet des circonstances entourant la conclusion du contrat, au professionnel ou au consommateur ?

La réponse pourrait avoir des conséquences importantes sur les contrats "année lombarde"

Merci encore.

Ca, c'est une sacré bonne question....Je dirais que cela incombe au professionnel sachant que c'est sur lui que repose l'obligation d'information... nous verrons...

 

[crapoduc]

Dans le cas évoqué, aucune clause n'est présente; comment pourrait-elle être abusive ???

C'est dans l'exécution du contrat que, lors de la première à disposition de fonds, l'éventuel calcul "exact/360" est constaté.

Cdt

Si la clause lombarde n'est pas présente elle ne peut pas être abusive, on est d'accord.
Il faut remonter plus haut.... dans ce cas d'espèce, ce sera la clause stipulant que le taux est de x% qui sera déclarée abusive.

 

[Aristide]

Mais non; je ne suis pas d'accord.

Le taux indiqué "plus haut "est le taux débiteur contractuel.
Il ne serait abusif que s'il dépassait le taux de de l'usure, pire, il serait illégal.

Ainsi que maintes fois expliqué c'est le calcul des intérêts compris dans la première échéance qui est inexact et, de façon indirecte, majore le taux réellement appliqué dans ladite 1ère échéance.

S'il se vérifie que sur l'ensemble du crédit ce surcoût majore le taux réellement appliqué au-delà du taux débiteur contractuel stipulé "plus haut" c'est le non respect dudit contrat qui est attaquable........à la réserve près - ainsi que déjà dit - de cette tolérance absurde d'une erreur de 0,1%

Cdt

 

[crapoduc]

Mais non; je ne suis pas d'accord.

Le taux indiqué "plus haut "est le taux débiteur contractuel.
Il ne serait abusif que s'il dépassait le taux de de l'usure, pire, il serait illégal.

Ainsi que maintes fois expliqué c'est le calcul des intérêts compris dans la première échéance qui est inexact et, de façon indirecte, majore le taux réellement appliqué dans ladite 1ère échéance.

S'il se vérifie que sur l'ensemble du crédit ce surcoût majore le taux réellement appliqué au-delà du taux débiteur contractuel stipulé "plus haut" c'est le non respect dudit contrat qui est attaquable........à la réserve près - ainsi que déjà dit - de cette tolérance absurde d'une erreur de 0,1%

Cdt

Vous restreignez le caractère abusif du taux à sa valeur. Ce n'est pas cela qui est abusif.
Vous êtes sur l'effet (la majoration des intérêts prélevés sur la première échéance brisée) et vous omettez l'objet.

Cela veut dire quoi concrètement d'imposer au consommateur le calcul des intérêts sur la base d'une année de 360 de façon explicite (clause présente) ou implicite (clause absente) ?

Cela veut dire que pour strictement toutes les échéances du contrat le prêteur s'octroie de le droit d'appliquer par rapport à l'année civile un taux supérieur au taux conventionnel sur des intérêts intercalaires surviennent.

Le prêteur positionne une (petite) épée de Damoclès sur la tête de l'emprunteur pour toutes les échéances du crédit.

Et une nouvelle fois, une clause n'a pas à être appliquée pour être abusive en effet, le considérant 50 de l'ordonnance C‑602/13 en date du 11 juin 2015 énonce que :

« Dès lors, et afin de garantir l’effet dissuasif de l’article 7 de la directive 93/13, les prérogatives du juge national constatant la présence d’une «clause abusive», au sens de l’article 3, paragraphe 1, de cette directive, ne sauraient dépendre de l’application ou non dans les faits de cette clause.»

​

 

[crapoduc]

Hello,

Un point important :

La Cour de justice des Communautés européennes a dit pour droit que le juge national est tenu d'examiner d'office le caractère abusif d'une clause contractuelle dès qu'il dispose des éléments de droit et de fait nécessaires à cet effet et que, lorsqu'il considère une telle clause comme étant abusive, il ne l'applique pas, sauf si le consommateur s'y oppose (CJCE, arrêt du 4 juin 2009, Pannon, C-243/08) ;

=> donc y compris dans le cadre d'un pourvoi vous pouvez aller sur le fondement de la clause abusive si vous pensez qu'en appel le juge aurait du relever le caractère abusif de la clause....

 

[Aristide]

Vous restreignez le caractère abusif du taux à sa valeur. Ce n'est pas cela qui est abusif.
Vous êtes sur l'effet (la majoration des intérêts prélevés sur la première échéance brisée) et vous omettez l'objet.

Cela veut dire quoi concrètement d'imposer au consommateur le calcul des intérêts sur la base d'une année de 360 de façon explicite (clause présente) ou implicite (clause absente) ?

Cela veut dire que pour strictement toutes les échéances du contrat le prêteur s'octroie de le droit d'appliquer par rapport à l'année civile un taux supérieur au taux conventionnel sur des intérêts intercalaires surviennent.

Le prêteur positionne une (petite) épée de Damoclès sur la tête de l'emprunteur pour toutes les échéances du crédit.

Et une nouvelle fois, une clause n'a pas à être appliquée pour être abusive en effet, le considérant 50 de l'ordonnance C‑602/13 en date du 11 juin 2015 énonce que :

« Dès lors, et afin de garantir l’effet dissuasif de l’article 7 de la directive 93/13, les prérogatives du juge national constatant la présence d’une «clause abusive», au sens de l’article 3, paragraphe 1, de cette directive, ne sauraient dépendre de l’application ou non dans les faits de cette clause.»

​

J'ai du mal à vous suivre.
Ce que vous racontez là n'a plus rien à voir avec "Le taux indiqué plus haut" que vous invoquez page 93.

Mais si cela vous rassure, cela ne me dérange pas.

Le crains cependant que si la "méthode Coué" présente des vertus rassurantes en termes d'efficacité elle a ses limites.

Et, ainsi que l'ai déjà annoncé à quelques reprises dans les pages ci-dessus, je n'entends pas me substituer aux juges pour dire si telle ou telle clause est ou non abusive.
J'en resterai donc là en attendant que lesdits juges en décident.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour @Aristide,

C'est la clause qui constate l'adhésion à une clause non écrite qui est abusive.

Bonjour,
Nous sommes d'accord.
En d'autre terme, il s'agit de la clause d'un contrat qui vous fait adhérer à une clause "cachée".
On comprend aisément que le procédé soit peu honnête et qu'il puisse être considérée comme abusif au sens juridique du terme.
On comprend également aisément que le juge puisse (ou doive) le relever d'office.
Mais, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, reste tout de même à savoir quel sont les effets de ladite clause cachée sur l'exécution du contrat.
Supposons un instant que cette clause, décidée par une banque, soit systématiquement favorable à l'emprunteur, on imagine mal un juge la déclarer abusive.
Si vous pensez qu'il s'agit d'un cas d'école, vous pouvez remplacer "banque" et "emprunteur" par cocontractants.

 

[agra07]

Post supprimé par @agra07

 

[crapoduc]

Bonjour,
Nous sommes d'accord.
En d'autre terme, il s'agit de la clause d'un contrat qui vous fait adhérer à une clause "cachée".
On comprend aisément que le procédé soit peu honnête et qu'il puisse être considérée comme abusif au sens juridique du terme.
On comprend également aisément que le juge puisse (ou doive) le relever d'office.
Mais, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, reste tout de même à savoir quel sont les effets de ladite clause cachée sur l'exécution du contrat.
Supposons un instant que cette clause, décidée par une banque, soit systématiquement favorable à l'emprunteur, on imagine mal un juge la déclarer abusive.
Si vous pensez qu'il s'agit d'un cas d'école, vous pouvez remplacer "banque" et "emprunteur" par cocontractants.

c'est écrit 2 posts plus haut mon cher @agra07 :

La Cour de justice des Communautés européennes a dit pour droit que le juge national est tenu d'examiner d'office le caractère abusif d'une clause contractuelle dès qu'il dispose des éléments de droit et de fait nécessaires à cet effet et que, lorsqu'il considère une telle clause comme étant abusive, il ne l'applique pas, sauf si le consommateur s'y oppose (CJCE, arrêt du 4 juin 2009, Pannon, C-243/08) ;