Le calcul des intérêts en base 360 (Avis du conseiller référendaire et article de Monsieur Lasserre Capdeville)

[agra07]

Non, une clause n'a pas à être appliquée pour être abusive

???

déséquilibre significatif n'est pas synonyme de déséquilibre financier.

D'une part, je n'ai jamais soutenu que les deux notions étaient synonymes, d'autre part j'ai souligné le principe de proportionnalité entre la faute et la sanction.
A supposer qu'un juge considére que le calcul lombard remplit les conditions d'une clause abusive (ce qui n'est qu'une supposition) il resterait à savoir ce qu'il faudrait en déduire.

 

[agra07]

Cette clause est donc abusive irréfragablement. Les juges du fond n'ont pas la liberté de s'y opposer/

El crapo.

Vous avez une conception robotisée de la justice.
Un magistrat, il faut le convaincre. Vous ne lui forcerez pas la main.
C'est la leçon que j'ai tirée de ma propre expérience.

 

[crapoduc]

???

Vous êtes lassant, comme d'habitude aucune argumentation. Je vous ai déjà expliqué cela, arrêt de la CJUE à l'appui. Vous n'avez rien à y opposer.

D'une part, je n'ai jamais soutenu que les deux notions étaient synonymes, d'autre part j'ai souligné le principe de proportionnalité entre la faute et la sanction.
A supposer qu'un juge considére que le calcul lombard remplit les conditions d'une clause abusive (ce qui n'est qu'une supposition) il resterait à savoir ce qu'il faudrait en déduire.

Si la clause est abusive, elle est non écrite et la sanction doit être effective, proportionnée et dissuasive (cf directive 93/13/CEE et la récente directive omnibus déjà applicable puisque que parue au journal officiel de l'union qui durcit fortement les sanctions)

 

[crapoduc]

Vous avez une conception robotisée de la justice.
Un magistrat, il faut le convaincre. Vous ne lui forcerez pas la main.
C'est la leçon que j'ai tirée de ma propre expérience.

Relisez l'arrêt de la cour de cassation que j'ai partagé. Votre pseudo expérience n'a pas de place ici si vous vous contentez d'affirmer toute sorte de choses sans aucun appui juridique à vos propos.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

N'est-il pas abusif de ne pas informer son client de l'utilisation d'une méthode exact/360 au lieu de la méthode exact/365?

 

[crapoduc]

Bonjour,

N'est-il pas abusif de ne pas informer son client de l'utilisation d'une méthode exact/360 au lieu de la méthode exact/365?

SI. Mais une question fermée n'est pas appropriée

 

[Sp4rDa]

Oui mais cela n'a pas l'air d'être clair pour tout le monde alors j'ai préféré poster la question.

Les magistrats ont tendance à répondre oui mais, à cette question.

Cordialement.

 

[agra07]

Relisez l'arrêt de la cour de cassation que j'ai partagé. Votre pseudo expérience n'a pas de place ici si vous vous contentez d'affirmer toute sorte de choses sans aucun appui juridique à vos propos.

Bonjour,
Ma "pseudo expérience", comme vous dites, "n'a pas de place ici".
Soit!
Je vous ferais humblement remarquer que j'ai été parmi les premiers sur le forum à dénoncer ces procès d'aubaine, à soutenir que les condamnations des banques devraient être plus pertinentes, à soutenir qu'une évolution des textes et/ou de la jurisprudence s'imposait.
Et depuis, nous avons eu.....l'ordonnance de juillet 2019 et l'arrêt de la Cour de cassation de novembre 2019.
Je pense à ceux qui nous lisent...
Ils peuvent se faire une idée sur ces éléments factuels.

 

[crapoduc]

Bonjour,
Ma "pseudo expérience", comme vous dites, "n'a pas de place ici".
Soit!
Je vous ferais humblement remarquer que j'ai été parmi les premiers sur le forum à dénoncer ces procès d'aubaine, à soutenir que les condamnations des banques devraient être plus pertinentes, à soutenir qu'une évolution des textes et/ou de la jurisprudence s'imposait.
Et depuis, nous avons eu.....l'ordonnance de juillet 2019 et l'arrêt de la Cour de cassation de novembre 2019.
Je pense à ceux qui nous lisent...
Ils peuvent se faire une idée sur ces éléments factuels.

Il faut reconnaître que vous êtes le plus constant à la fois dans la dénonciation continue des infâmes consommateurs opportunistes et dans l'absence totale d'argumentation juridique.

 

[crapoduc]

Oui mais cela n'a pas l'air d'être clair pour tout le monde alors j'ai préféré poster la question.

Les magistrats ont tendance à répondre oui mais, à cette question.

Cordialement.

Hello @Sp4rDa

Ce qui est clair, c'est que la position de la haute cour, avec son arrêt du 9 septembre, est à nouveau bancale (après celle conditionnant la nullité à une incidence sur la première décimale du TEG qui semble être passée aux oubliettes… ).

Je ne serais pas étonné qu'à l'avenir cette même première chambre civile consacre le caractère abusif de la clause lombarde. Alea jacta est.

El crapo

 

[agra07]

Bonjour,

N'est-il pas abusif de ne pas informer son client de l'utilisation d'une méthode exact/360 au lieu de la méthode exact/365?

Bonjour,
La méthode de calcul exact/360 en présence d'une période intercalaire est à mon avis condamnable, d'autant plus si l'emprunteur n'est pas informé.

 

[agra07]

Il faut reconnaître que vous êtes le plus constant à la fois dans la dénonciation continue des infâmes consommateurs opportunistes et dans l'absence totale d'argumentation juridique.

??????
Lorsque je réponds sur le fond d'un texte ou d'une décision de justice, je regrette qu'un débat constructif ne puisse s'instaurer, sauf cas particulier de certains contributeurs.
Quant aux consommateurs, je ne les ai jamais traités "d'infâmes" et si vous avez la curiosité d'aller lire une autre discussion portant sur ce type de procès, vous verrez que parfois je leur ai même suggéré des pistes pour tenter de se sortir de la mouise dans laquelle ils se trouvaient.
Je ne défends qu'une certaine idée de la justice et il se trouve que l'évolution des textes et de la jurisprudence va dans le même sens, même si cela vous déplait.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Oui nous sommes d'accord, le problème étant que les magistrats essayeront de démontrer que peu importe le défaut de consentement ils demanderont un écart sur le TEG alors qu'il n'y a aucun lien entre le défaut d'information et le TEG ainsi que le consentement avec le TEG.

C'est bien cela qui est absolument fou, la Haute Cour rend des décisions de plus en plus confuses rendant inattaquable les banques alors qu'il y a une réelle problématique.

Cordialement.

 

[crapoduc]

Bonjour,

Oui nous sommes d'accord, le problème étant que les magistrats essayeront de démontrer que peu importe le défaut de consentement ils demanderont un écart sur le TEG alors qu'il n'y a aucun lien entre le défaut d'information et le TEG ainsi que le consentement avec le TEG.

C'est bien cela qui est absolument fou, la Haute Cour rend des décisions de plus en plus confuses rendant inattaquable les banques alors qu'il y a une réelle problématique.

Cordialement.

Il est vrai que le principe du prohibé pas interdit est difficile à appréhender.

 

[agra07]

Bonjour,

Oui nous sommes d'accord, le problème étant que les magistrats essayeront de démontrer que peu importe le défaut de consentement ils demanderont un écart sur le TEG alors qu'il n'y a aucun lien entre le défaut d'information et le TEG ainsi que le consentement avec le TEG.

C'est bien cela qui est absolument fou, la Haute Cour rend des décisions de plus en plus confuses rendant inattaquable les banques alors qu'il y a une réelle problématique.

Cordialement.

Bonjour,
Tout le monde aura compris que la justice essaie de se sortir de la situation inextricable dans laquelle elle était tombée.
Elle a trouvé un biais, il est vrai discutable, mais efficace pour atteindre ce but.
Les emprunteurs y trouveront leur compte car ils ne se feront plus embarquer dans des procès dorénavant perdus d'avance.

 

[crapoduc]

Bonjour,
Tout le monde aura compris que la justice essaie de se sortir de la situation inextricable dans laquelle elle était tombée.
Elle a trouvé un biais, il est vrai discutable, mais efficace pour atteindre ce but.
Les emprunteurs y trouveront leur compte car ils ne se feront plus embarquer dans des procès dorénavant perdus d'avance.

Vous inversez toujours à dessein cause et conséquence.

 

[agra07]

Vous inversez toujours à dessein cause et conséquence.

Ah bon ?
Soyons clairs.
Alors, pour vous, c'est quoi la cause et c'est quoi la conséquence.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

De façon simple, il n'y aurait pas de procès (conséquence) si la banque ne commettait pas de fautes (la cause).

Selon vous agra07, la justice aurait raison de taire tous les procès attaquant l'année lombarde pour le calcul des intérêts. Or, je vous ai énoncé une problématique qui montre bien que la banque tente de vicier le consentement du consommateur en détenant des informations capitales pouvant impacter la conclusion du contrat.

Désolé, mais je pense que ce n'est pas rendre justice car vous autorisez les banques à utiliser la tromperie pour parvenir à conclure des contrats et à maintenir opaque leur pratique au risque de s'engouffrer dans plus d'injustices. Cela est bien un déséquilibre significatif car la banque étant partie forte du contrat pourrait soumettre n'importe quel clause même non négocié et illégale sans qu'elle soit inquiétée.

Imaginez donc que votre employeur puisse modifier votre nombre d'heures de travail et vos conditions indéfiniment sans compensation, ou bien qu'elle puisse diminuer votre salaire sans votre accord et sans vous en avoir informé...

Malheureusement, j'ai l'impression que vous faites tourner en rond.
Cordialement.

 

[LatinGrec]

Bonjour à tous,

j'ai plaisir à vous retrouver, et je vois qu'après mes longues périodes d'absence les discussions restent affutées, c'est un autre plaisir...

Je me pose depuis longtemps une question concernant le droit des clauses abusives et je n'ai jamais réussi à trouver une jurisprudence confirmant mon analyse.

Sur l’erreur de calcul du TEG il est dit « que les intérêts de la période de préfinancement ne sont pas déterminables et n’ont pas à être intégrés dans le calcul du TEG puisqu’il est matériellement impossible pour le prêteur de déterminer, lors de l’émission de l’offre, les dates de déblocage partiel des fonds qui sont à l’initiative de l’emprunteur »

La clause lombarde constate donc l'adhésion du consommateur à une clause non écrite stipulant que les intérêts intercalaires seront calculés en nombre de jours exacts rapportés à une année de 360 jours entrainant en cela l'application d'un taux annuel majoré de 1,39%.

Cette clause est donc abusive irréfragablement. Les juges du fond n'ont pas la liberté de s'y opposer/

La clause lombarde constate donc l'adhésion du consommateur à une clause non écrite stipulant que les intérêts intercalaires seront calculés en nombre de jours exacts rapportés à une année de 360 jours entrainant en cela l'application d'un taux annuel majoré de 1,39%.

Cette clause est donc abusive irréfragablement. Les juges du fond n'ont pas la liberté de s'y opposer/

personnellement je ne crois pas au succès de la clause abusive pour la raison suivante : la disproportion doit être réelle et pas seulement théorique ou conceptuelle.

les euros illégalement prélevés par la clause lombarde, qui en pratique dépassent rarement la cinquantaine, ne m'apparaissent pas "significatifs" en regard du montant total des intérêts.

Je reste un partisan du droit des contrats et souligne que l'emprunteur qui rencontre une clause lombarde et, la plus part du temps, n'en discerne pas les conséquences, est trompé par la banque sur la réalité du montant des intérêts qu'il s'engage à payer.

si la disproportion n'est pas établie, la tromperie l'est.

Pour ce qui est des intérêts du préfinancement, le TEG les prend en compte comme exprimé par l'exemple 5 bis du décret de 2002. La question est technique et un certain nombre d'experts judiciaires mandatés par les tribunaux pour réaliser des calculs de TEG contournent la méthode exposée dans le décret...

 

[crapoduc]

personnellement je ne crois pas au succès de la clause abusive pour la raison suivante : la disproportion doit être réelle et pas seulement théorique ou conceptuelle.

les euros illégalement prélevés par la clause lombarde, qui en pratique dépassent rarement la cinquantaine, ne m'apparaissent pas "significatifs" en regard du montant total des intérêts.

Je reste un partisan du droit des contrats et souligne que l'emprunteur qui rencontre une clause lombarde et, la plus part du temps, n'en discerne pas les conséquences, est trompé par la banque sur la réalité du montant des intérêts qu'il s'engage à payer.

si la disproportion n'est pas établie, la tromperie l'est.

Pour ce qui est des intérêts du préfinancement, le TEG les prend en compte comme exprimé par l'exemple 5 bis du décret de 2002. La question est technique et un certain nombre d'experts judiciaires mandatés par les tribunaux pour réaliser des calculs de TEG contournent la méthode exposée dans le décret...

Hello @LatinGrec

Un plaisir de vous lire à nouveau. Pour une fois je ne suis pas d'accord avec vous.

Je ne refais pas l'effort de recherche jurisprudentielle mais je peux argumenter tous mes propos ci-dessous :

• Si la clause lombarde est considérée comme une clause d'un type afférent à la liste noire, son caractère abusif est irréfragable et l'analyse du déséquilibre n'a pas être réalisée.

• Si la clause lombarde n'est pas noire elle peut néanmoins être déclarée abusive pour cela il faut la passer au crible de l'article 3 de la directive 93/13/CEE du 5 avril 1993

Beaucoup s'attarde sur le surcout mais ils se trompent à mon avis. En effet, le déséquilibre significatif est de nature juridique et non économique, cela reviendrait à admettre la lésion...

L'analyse du caractère abusif de la clause lombarde doit se faire en analysant la différence entre

1. le contexte juridique dans lequel ladite clause place le consommateur
2. le contexte juridique dans lequel le droit national place le consommateur

=> c'est uniquement dans ce cadre que le déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat doit être analysé. Le prêteur en insérant cette clause ne respecte pas de nombreuses obligations que la loi lui impose et bafoue de nombreux droits du consommateur. Le déséquilibre est juridique !

El crapo