Le calcul des intérêts en base 360 (Avis du conseiller référendaire et article de Monsieur Lasserre Capdeville)

[LatinGrec]

Beaucoup s'attarde sur le surcout mais ils se trompent à mon avis. En effet, le déséquilibre significatif est de nature juridique et non économique, cela reviendrait à admettre la lésion...

le plaisir est partagé.

j'abonde dans votre réflexion : le déséquilibre est juridique, la disproportion n'est pas réelle ou, pour le dire autrement, n'est pas financièrement significative.

la lésion ne m'apparaît pas la meilleure notion mobilisable, de mémoire la récision pour lésion suppose un "préjudice" de 7/12, confer 1674 et suivants du Code civil.

Le préjudice lombard n'atteint jamais cette proportion.

la dimension juridique que vous évoquez est pertinente. de mon avis la pertinence n'est pas au niveau quantitatif mais qualitatif : en signant l'offre comportant une clause lombarde, l'emprunteur a-t-il accepté que les intérêts intercalaires soient calculés à taux majoré ?

la réponse est à l'évidence non puisqu'il n'a, le plus souvent, pas même perçu qu'il en serait ainsi en raison de la rédaction généralement sybilline de la clause de calcul des intérêts intercalaires. c'est le consentement au mode de calcul de l'intérêt qui est corrompu : le déséquilibre est effectivement juridique.

 

[agra07]

Bonjour,

De façon simple, il n'y aurait pas de procès (conséquence) si la banque ne commettait pas de fautes (la cause).

Bonjour,
Oui bien sûr, mais la problématique procédurale de l'année lombarde n'est pas là. Chronologiquement, suite à des pratiques bancaires critiquables mais sans conséquence financière significative pour les emprunteurs, il y a eu des condamnations inconsidérées des banques ayant pour conséquence immédiate des enrichissements sans cause des emprunteurs procéduriers: tel est le point de départ d'une spirale procédurale infernale . Cette erreur d'appréciation de la justice ou, si vous préférez, cet excès de zèle, ont ouvert la boîte de Pandore (cause). Dès lors, toutes les conditions étaient réunies pour une "justice business " dont on connait les excès (conséquences).
Je n'inverse rien; c'est factuel.

Selon vous agra07, la justice aurait raison de taire tous les procès attaquant l'année lombarde pour le calcul des intérêts.

Oui, car entre deux maux il faut savoir choisir le moindre.
Et aujourd'hui, je déconseillerais vivement à tous ceux qui me lisent de se lancer dans une procédure pour calcul lombard, perdue d'avance.
Seul un dépassement de TEG de plus de 0,1 point de taux a de bonne chance d'aboutir favorablement.

Or, je vous ai énoncé une problématique qui montre bien que la banque tente de vicier le consentement du consommateur en détenant des informations capitales pouvant impacter la conclusion du contrat.

Ah oui, le fameux "vice du consentement": "foutaise!" (comme dirait notre ami @Aristide sur un autre sujet).
Vous ne me ferez pas croire qu'un emprunteur est à 10 ou 20€ prés pour rembourser un crédit de 200 000€.
Donc, même en toute connaissance de cause, il aurait consenti au contrat de prêt.

Désolé, mais je pense que ce n'est pas rendre justice car vous autorisez les banques à utiliser la tromperie pour parvenir à conclure des contrats et à maintenir opaque leur pratique au risque de s'engouffrer dans plus d'injustices.

Tant que l'injustice se limite au calcul lombard, je ne suis pas très ému, mais la tromperie me gêne plus. Aussi, il me semble nécessaire, à tout le moins, que l'emprunteur soit informé de cette condition du contrat.

Cela est bien un déséquilibre significatif car la banque étant partie forte du contrat pourrait soumettre n'importe quel clause même non négocié et illégale sans qu'elle soit inquiétée.

Ah non!. Je n'ai jamais dit que ce qui était vrai pour le calcul lombard, l'était aussi pour "n'importe quelle clause".

Imaginez donc que votre employeur puisse modifier votre nombre d'heures de travail et vos conditions indéfiniment sans compensation, ou bien qu'elle puisse diminuer votre salaire sans votre accord et sans vous en avoir informé...

?????

Malheureusement, j'ai l'impression que vous faites tourner en rond.

Merci tout de même de m'avoir permis de clarifier cette question de la cause et des conséquences

 

[agra07]

personnellement je ne crois pas au succès de la clause abusive pour la raison suivante : la disproportion doit être réelle et pas seulement théorique ou conceptuelle.

les euros illégalement prélevés par la clause lombarde, qui en pratique dépassent rarement la cinquantaine, ne m'apparaissent pas "significatifs" en regard du montant total des intérêts.

Bonjour,
+1

Je reste un partisan du droit des contrats et souligne que l'emprunteur qui rencontre une clause lombarde et, la plus part du temps, n'en discerne pas les conséquences, est trompé par la banque sur la réalité du montant des intérêts qu'il s'engage à payer.

si la disproportion n'est pas établie, la tromperie l'est.

Tout à fait. Et la tromperie est une qualification pénale lourdement sanctionnable. C'est un levier puissant pour agir en cas de litige (j'ai pu en faire moi-même l'expérience à titre personnel pour régler à l'amiable un litige de consommation).
Ceci étant précisé, le juge doit apprécier les circonstances et les faits de la cause pour moduler la sanction pénale et quantifier la réparation civile. Or, en matière de calcul lombard, on sait que le préjudice financier est infime et il est bien difficile d'apporter la preuve d'un autre type de préjudice.

 

[agra07]

le plaisir est partagé.

j'abonde dans votre réflexion : le déséquilibre est juridique, la disproportion n'est pas réelle ou, pour le dire autrement, n'est pas financièrement significative.

la lésion ne m'apparaît pas la meilleure notion mobilisable, de mémoire la récision pour lésion suppose un "préjudice" de 7/12, confer 1674 et suivants du Code civil.

Le préjudice lombard n'atteint jamais cette proportion.

la dimension juridique que vous évoquez est pertinente. de mon avis la pertinence n'est pas au niveau quantitatif mais qualitatif : en signant l'offre comportant une clause lombarde, l'emprunteur a-t-il accepté que les intérêts intercalaires soient calculés à taux majoré ?

la réponse est à l'évidence non puisqu'il n'a, le plus souvent, pas même perçu qu'il en serait ainsi en raison de la rédaction généralement sybilline de la clause de calcul des intérêts intercalaires. c'est le consentement au mode de calcul de l'intérêt qui est corrompu : le déséquilibre est effectivement juridique.

Il y a effectivement une forme de déséquilibre juridique si la clause est cachée.
Si elle n'est pas cachée, le déséquilibre juridique est inexistant à mon avis, à tout le moins difficile à démontrer.
Et lorsqu'il y a déséquilibre, est-ce que celui-ci est "significatif"; notion difficile à apprécier.
Et enfin, à supposer qu'un déséquilibre juridique significatif soit reconnu par le juge, que fait-on après ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Je lis avec intérêts les avis et arguments de chacun mais ne vais absolument pas prendre de position sur la pertinence du qualificatif « d’abusive » éventuellement attribué à la clause dite « lombarde ».

Je laisse le soin aux juges d’en décider si tant est qu’une unanimité - dans un sens ou l’autre - en ressorte….ce qui « ne semble pas gagné » si l’on juge par les diverses cacophonies qui tournent autour des litiges nés du TEG/TAEG et/ou du taux débiteur réellement appliqué.

Mais tous ces échangent me laissent cependant interrogatif et/ou m’amènent à diverses réflexions :

1) - De par cette clause de l’offre de prêt, il y aurait « une absence de consentement de l’emprunteur au coût du crédit ».

Oui ; peut-être/sans doute.

Mais l’a- t-il seulement lue ladite offre de prêt ?

Par expérience je peux affirmer que dans l’immense majorité des cas ce n’est pas le cas.

Au moment de cette offre de prêt leur centre d’intérêt c’est « Ouf…notre prêt est accepté »……….pour reste « advienne que pourra !!! ».

2) - Et cette fameuse clause est-elle présente ou pas ?

Car je ne vois pas comment une clause non présente pourrait être qualifiée d’abusive.

3) Mais supposons donc que les emprunteurs ont bien lu l’offre qui leur est adressée et que cette clause « d’intérêts calculés sur une année de 360 jours, des semestres de 180 jours et des mois de 30 jours » soit bien présente.

Nous sommes alors en présence d’emprunteurs qui :

+ Ont 10 jours pour réfléchir

+ Donc également 10 jours pour, si besoin, se renseigner soit auprès de leur banque soit auprès de n’importe qui d’autres.

À ce sujet j’ai sous les yeux - en ce moment même - deux offres de prêts de deux banques concurrentes qui - dans les deux cas - dans leur lettre d’envoi, avec leurs termes et formulations propres, invitent leurs clients/emprunteurs à les contacter pour toutes précisions/explications qu’ils souhaiteraient.

Dans l’une le nom, le prénom et le N° de téléphone du conseiller spécialisé à contacter est clairement précisé.

Dans l’autre c’est le N° de téléphone du service spécialisé qui - aux mêmes fins - est tout aussi clairement indiqué

+ Lisent un texte

+ Ne comprennent pas tout

=> Mais cependant acceptent - sans avoir compris - cette offre qui va donc devenir contrat sous seings privés et sans avoir demandé quelques explications que ce soit à quiconque et, ceci, en dépit de ce que leur propre prêteur leur a proposé ???

Et dans cinq ans ils viendront argumenter devant un tribunal en disant qu’il « n’ont pas consenti au coût du crédit » ???

4) - Mais si l’on va jusqu’au bout du raisonnement, dans tous les cas où c’est la bonne clause « les intérêts seront calculés sur la base d’une année civile de 365 jours ou 366 jours pour les années bissextiles » qui est mentionnée, là comme par miracle, les emprunteurs incapables de comprendre la clause « lombarde » peuvent désormais parfaitement comprendre ce dont il s’agit… ???.... !!!

Ben…non, ce n’est pas cohérent car un béotien ne semble pas plus en mesure de comprendre l’une que l’autre.

Donc, dans tous les cas, les emprunteurs auraient intérêts à attaquer leur banque sur la base d’une clause abusive qui ne leur permet pas « de consentir au coût du crédit » et demander l’annulation de la clause de stipulation d’intérêts.

Ainsi que dit d’emblée ci-dessus, je laisse les juges dirent ce qu’il en est sur le plan juridique -

Mais, au regard des remarques ci-dessus, je crains fort que cette argumentation soit cependant « capillotractée ».

Par ailleurs le il n’est peut-être pas inutile de rappeler que l’important c’est l’offre préalable de prêt car c’est de document qui permet :

+ De vérifier le respect du taux d’usure.

+ La supposée comparaison ( ???) d’offres concurrentes et donc le choix le plus approprié dans l’intérêt financier des emprunteurs.

Or, à ce stade, il n’y a jamais :

+ D’échéance brisée d’amortissement (= ajustement d’intérêts normaux soit - suivant le cas - par une échéance majorée ou par une échéance minorée)

+ D’échéance brisée d’intérêts intercalaires (= différés d’amortissement/anticipation notamment lors de préfinancements si plusieurs mises à disposition de fonds successives)

=> Donc dans ces cas les calculs sont à 100% fait en échéances pleines à partir du mois normalisé et le TEG/TAEG ne peut donc pas du tout être impacté par l’effet de l’éventuelle clause lombarde.

Mais attention; que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'est pas dit.
Cette éventuelle pratique est critiquable et mérite sanction.

Mais, vu de ma fenêtre, c'est sur la base d'un taux débiteur contractuel non respecté que se situe l'angle d'attaque.
Étant de nouveau précisé que ledit taux débiteur se vérifie sur l'ensemble du crédit et non pas sur la seule première ligne brisée.

A d'autres occasions, dans les pages ci-dessus, les écrits du juge Biardeaud ont été évoqués.

Or dans son manuel à l'intention des juristes c'est bien sur l'ensemble du crédit qu'il procède au contrôle du taux débiteur réellement appliqué.
En utilisant une équation non adaptée et donc avec un résultat inexact; soit.

Mais sur l'ensemble du crédit cependant.


À toutes fins utiles.



Cdt

 

[agra07]

Bonjour,
Merci @Aristide pour ces précisions, même si je ne les partage pas toutes.
Il est clair que les juges ne raisonnent pas toujours de la même façon que les scientifiques.
Vous mettez l'accent, indirectement, sur la difficulté de comparer le TEG annoncé dans l'offre avec le TEG réel du prêt.
En effet, si je vous suis, le premier se calcule sans tenir compte des périodes intercalaires, lesquelles ne sont effectivement pas connues à ce moment là. Il en résulte que le calcul lombard n'interfère pas dans le résultat puisque l'on n'a que des échéances pleines au moment de l'offre.
Une fois connues les échéances réelles (intercalaires et pleines) ont peut calculer un nouveau TEG: le TEG réel du prêt.
Toutes choses égales par ailleurs (frais de dossiers, garantie,...etc) ce nouveau TEG ne peut pas être comparé au premier car il est calculé avec des hypothèses différentes (notamment durée du prêt).
Or, pour sanctionner la banque, il faut un écart de plus de 0,1 point de taux de TEG nous dit la jurisprudence, mais un écart entre quoi et quoi ?
Dans les cas courants l'écart porte sur une charge omise et on peut très bien faire une comparaison de TEG avec ou sans cette charge (supposée connue au moment de l'offre): "la règle" du 0,1 point se comprend alors parfaitement et ne paraît pas exagérée.
En revanche, si on cherche à savoir qu'elle est l'incidence du calcul lombard sur le TEG, il faut bien calculer, toutes choses égales par ailleurs, deux TEG, l'un réel avec intérêts intercalaires et calcul lombard et le second avec intérêts intercalaires et calcul en mois normalisés et exact/365. L'exigence d'un écart d'au moins 0,1 point de taux devient, dans cette hypothèse, irréaliste car tout simplement impossible.
Les magistrats de la Cour de cassation ont bien dû faire ce raisonnement et leur position ne serait en fait qu'un moyen déguisé radical pour évacuer tout procès ne portant que sur l'année lombarde.
Efficace, mais à mon sens, pas très orthodoxe juridiquement parlant.

 

[Aristide]

Deux précisions:

1) - Il y a trois étapes distinctes dans le processus
+ 1-1- Offre de prêt
+ 1-2- Éventuelle réitération dans l'acte authentique en vue inscription garantie réelle immobilière
+ 1-3- Exécution du contrat.

2) - Je constate des confusions/mélanges entre:

+ 2-1- "Intérêts normaux majorés ou minorés" d'une échéance d'amortissement dite "brisée"
Et
+ 2-2- "Intérêts intercalaires liés à un différé/anticipation sans préfinancement ou avec préfinancement lors de mise à dispositions successives de fonds (=VEFA par exemple).

Les échéances en intérêts intercalaires seuls pouvant être tantôt brisées (calcul lombard possible) tantôt en échéances pleines (= pas de calcul lombard = mois normalisé)

Au stade "1-1" l'éventuel calcul lombard n'a aucun impact sur le TEG puisque pas de calcul lombard; que des mois normalisés.

Au stade "1-2" il y a trois situations possibles:
+ Échéances d'amortissement directes ou d'intérêts normaux seuls (=différé) sans échéances brisées (= rares)
+ Première échéance d'amortissement brisée avec calcul des intérêts normaux en plus ou en moins suivant le cas.
+ Première échéance d'intérêts intercalaires brisée (VEFA)

Quand les parties se trouvent chez le notaire pour signature de l'acte authentique de réitération de l'offre de prêt devenue contrat SSP c'est à ce moment que - suite à la 1ère mise à disposition de fonds - un éventuel calcul lombard peut être détecté.

Mais, si le notaire a bien fait son travail, le TAEG qui en ressort aura été calculé avec l'échéance réelle - certes majorée du fait du calcul lombard - mais échéance réellement payée cependant.

Dès lors, en tant que tel, le TAEG est juste.

C'est le calcul des intérêts qui ne l'est pas.

Partant de là l'emprunteur pourra se faire expliquer ladite clause lombarde par le notaire et, en signant l'acte, "consentir au coût du crédit" majoré de quelques dizaines d'euros.

Il aura aussi le choix de refuser de signer; mais alors la banque fera jouer sa clause suspensive "sous réserve de l'inscription effective des garanties prévues" et ni le prêt ni la vente ne se feront.

Perso je pense savoir ce que l'emprunteur/acquéreur choisira.

Quant au stade "1-3" l'on est dans l'exécution du contrat; chaque mise à disposition de fonds modifiera le TAEG.

De même, indépendamment de toute clause lombarde, le seul fait de procéder à un remboursement anticipé partiel et/ou - à fortiori - total, augmentera le TAEG réel du crédit considéré et il ne peut être comparé à rien du tout.

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour,

Je lis avec intérêts les avis et arguments de chacun mais ne vais absolument pas prendre de position sur la pertinence du qualificatif « d’abusive » éventuellement attribué à la clause dite « lombarde ».

Je laisse le soin aux juges d’en décider si tant est qu’une unanimité - dans un sens ou l’autre - en ressorte….ce qui « ne semble pas gagné » si l’on juge par les diverses cacophonies qui tournent autour des litiges nés du TEG/TAEG et/ou du taux débiteur réellement appliqué.

Mais tous ces échangent me laissent cependant interrogatif et/ou m’amènent à diverses réflexions :

1) - De par cette clause de l’offre de prêt, il y aurait « une absence de consentement de l’emprunteur au coût du crédit ».

Oui ; peut-être/sans doute.

Mais l’a- t-il seulement lue ladite offre de prêt ?

Par expérience je peux affirmer que dans l’immense majorité des cas ce n’est pas le cas.

Au moment de cette offre de prêt leur centre d’intérêt c’est « Ouf…notre prêt est accepté »……….pour reste « advienne que pourra !!! ».

2) - Et cette fameuse clause est-elle présente ou pas ?

Car je ne vois pas comment une clause non présente pourrait être qualifiée d’abusive.

3) Mais supposons donc que les emprunteurs ont bien lu l’offre qui leur est adressée et que cette clause « d’intérêts calculés sur une année de 360 jours, des semestres de 180 jours et des mois de 30 jours » soit bien présente.

Nous sommes alors en présence d’emprunteurs qui :

+ Ont 10 jours pour réfléchir

+ Donc également 10 jours pour, si besoin, se renseigner soit auprès de leur banque soit auprès de n’importe qui d’autres.

À ce sujet j’ai sous les yeux - en ce moment même - deux offres de prêts de deux banques concurrentes qui - dans les deux cas - dans leur lettre d’envoi, avec leurs termes et formulations propres, invitent leurs clients/emprunteurs à les contacter pour toutes précisions/explications qu’ils souhaiteraient.

Dans l’une le nom, le prénom et le N° de téléphone du conseiller spécialisé à contacter est clairement précisé.

Dans l’autre c’est le N° de téléphone du service spécialisé qui - aux mêmes fins - est tout aussi clairement indiqué

+ Lisent un texte

+ Ne comprennent pas tout

=> Mais cependant acceptent - sans avoir compris - cette offre qui va donc devenir contrat sous seings privés et sans avoir demandé quelques explications que ce soit à quiconque et, ceci, en dépit de ce que leur propre prêteur leur a proposé ???

Et dans cinq ans ils viendront argumenter devant un tribunal en disant qu’il « n’ont pas consenti au coût du crédit » ???

4) - Mais si l’on va jusqu’au bout du raisonnement, dans tous les cas où c’est la bonne clause « les intérêts seront calculés sur la base d’une année civile de 365 jours ou 366 jours pour les années bissextiles » qui est mentionnée, là comme par miracle, les emprunteurs incapables de comprendre la clause « lombarde » peuvent désormais parfaitement comprendre ce dont il s’agit… ???.... !!!

Ben…non, ce n’est pas cohérent car un béotien ne semble pas plus en mesure de comprendre l’une que l’autre.

Donc, dans tous les cas, les emprunteurs auraient intérêts à attaquer leur banque sur la base d’une clause abusive qui ne leur permet pas « de consentir au coût du crédit » et demander l’annulation de la clause de stipulation d’intérêts.

Ainsi que dit d’emblée ci-dessus, je laisse les juges dirent ce qu’il en est sur le plan juridique -

Mais, au regard des remarques ci-dessus, je crains fort que cette argumentation soit cependant « capillotractée ».

Par ailleurs le il n’est peut-être pas inutile de rappeler que l’important c’est l’offre préalable de prêt car c’est de document qui permet :

+ De vérifier le respect du taux d’usure.

+ La supposée comparaison ( ???) d’offres concurrentes et donc le choix le plus approprié dans l’intérêt financier des emprunteurs.

Or, à ce stade, il n’y a jamais :

+ D’échéance brisée d’amortissement (= ajustement d’intérêts normaux soit - suivant le cas - par une échéance majorée ou par une échéance minorée)

+ D’échéance brisée d’intérêts intercalaires (= différés d’amortissement/anticipation notamment lors de préfinancements si plusieurs mises à disposition de fonds successives)

=> Donc dans ces cas les calculs sont à 100% fait en échéances pleines à partir du mois normalisé et le TEG/TAEG ne peut donc pas du tout être impacté par l’effet de l’éventuelle clause lombarde.

Mais attention; que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'est pas dit.
Cette éventuelle pratique est critiquable et mérite sanction.

Mais, vu de ma fenêtre, c'est sur la base d'un taux débiteur contractuel non respecté que se situe l'angle d'attaque.
Étant de nouveau précisé que ledit taux débiteur se vérifie sur l'ensemble du crédit et non pas sur la seule première ligne brisée.

A d'autres occasions, dans les pages ci-dessus, les écrits du juge Biardeaud ont été évoqués.

Or dans son manuel à l'intention des juristes c'est bien sur l'ensemble du crédit qu'il procède au contrôle du taux débiteur réellement appliqué.
En utilisant une équation non adaptée et donc avec un résultat inexact; soit.

Mais sur l'ensemble du crédit cependant.


À toutes fins utiles.



Cdt

Bonsoir

Il me semble que vous oubliez un point essentiel cher @Aristide , il s'agit d'un contrat entre un consommateur et un professionnel, d'un contrat d'adhésion.
Toutes les clauses du contrat doivent être écrites de manière claire et compréhensible, le prêteur ne peut pas se dédouaner de cette exigence en disant que le consommateur n'avait qu'à poser la question ou en insérant le numéro d'une hotline téléphonique...

Par ailleurs, comme vous le dites, au moment de la signature de l'offre, l'emprunteur ne peut pas comprendre l'impact de cette clause. En effet, pour lui cela ne change a priori rien, il y a 12 périodes dans une année, et le TA joint à l'offre ne contient généralement pas d'échéances brisées...

C'est en cela que cette clause est abusive, son impact est caché mais parfaitement connu du prêteur qui ne respecte nullement son obligation d'information et qui, cela semble évident, a inséré cette clause avec une mauvaise foi patente.

Vous conviendrez que la banque ne laisse pas sciemment cette clause dans une offre de prêt afin de faciliter les calculs mais uniquement pour augmenter discrètement sa rémunération à l'insu de l'emprunteur.

El crapo

 

[crapoduc]

C'est le calcul des intérêts qui ne l'est pas.

Partant de là l'emprunteur pourra se faire expliquer ladite clause lombarde par le notaire et, en signant l'acte, "consentir au coût du crédit" majoré de quelques dizaines d'euros.

Il aura aussi le choix de refuser de signer; mais alors la banque fera jouer sa clause suspensive "sous réserve de l'inscription effective des garanties prévues" et ni le prêt ni la vente ne se feront.

Perso je pense savoir ce que l'emprunteur/acquéreur choisira.

@Aristide

Attendre d'être à la signature devant le notaire, à 5 minutes d'acquérir le bien d'une vie, pour recueilleur son consentement à un surcout de quelques euros... cela s'appelle lui mettre le couteau sous la gorge.
Je suis d'accord avec vous, il va accepter, pas le choix, trop tard.... en gros il s'est fait ni...

Je crois que cela s'appelle du chantage....en tout cas c'est ce que vous écrivez. Je suis extrêmement étonné que vous écriviez cela. Si devant le notaire, l'emprunteur n'accepte pas l'application d'un taux supérieur, la banque ne lui octroi pas le crédit....Vous maintenez ces propos @Aristide ????

El crapo

 

[Aristide]

Bonjour,

Ainsi que je l'ai dit d'emblée, et même répété, je n'envisage pas de me substituer au juge pour dire si la clause dite "lombarde" est ou non abusive.

Mais je pense que l'on est en droit de s'étonner qu'un emprunteur qui a :
+ Obligatoirement réfléchi pendant 10 jours
+ Pu, à loisir, comparer, demander explications et conseils à tous sachants qu'ils soient ou non professionnels.
+ Décide d'accepter l'offre,

=> Ce qui, en toute logique, suppose qu'il a bien compris le contrat qui lui est proposé

=> S'aperçoit, quelques années après, qu'en fait non, il y a une clause (et une seule) qu'il n'a pas comprise et donc qu'il n'a pas "consenti au coût du crédit"...???...!!!

=> Et, m'est avis, que dans le "on est en droit" le juge éventuellement saisi y est inclus.

Par ailleurs, toujours en toute logique, je continue de dire que si après la lecture supposée de l'offre (???) un emprunteur n'est pas en capacité de comprendre la clause :

« d’intérêts calculés sur une année de 360 jours, des semestres de 180 jours (***) et des mois de 30 jours »

(***) Et trimestres de 90 jours que j'avais oubliés

=> De la même façon il sera strictement dans la même incapacité de comprendre

la bonne clause « les intérêts seront calculés sur la base d’une année civile de 365 jours ou 366 jours pour les années bissextiles »

Dès lors dans tous les cas, quelle que soit la clause de calcul des intérêts prévue, puisqu'il est dans l'incapacité de la comprendre, l'emprunteur pourrait arguer qu'il n'a pas "consenti au coût du crédit" et donc - dans tous les cas - demander l'annulation de la clause de stipulation d'intérêts.

Cdt

 

[Aristide]

@Aristide

Attendre d'être à la signature devant le notaire, à 5 minutes d'acquérir le bien d'une vie, pour recueilleur son consentement à un surcout de quelques euros... cela s'appelle lui mettre le couteau sous la gorge.
Je suis d'accord avec vous, il va accepter, pas le choix, trop tard.... en gros il s'est fait ni...

Je crois que cela s'appelle du chantage....en tout cas c'est ce que vous écrivez. Je suis extrêmement étonné que vous écriviez cela. Si devant le notaire, l'emprunteur n'accepte pas l'application d'un taux supérieur, la banque ne lui octroi pas le crédit....Vous maintenez ces propos @Aristide ????

El crapo

Hum !!!

D'abord le taux du contrat n'a pas été changé, ainsi que déjà dit, redit et expliqué ce sont les intérêts qui ont été mal calculés et qui - de ce fait - génèrent un taux débiteur réellement appliqué plus élevé sur la première échéance.
Reste maintenant à vérifier ce qu'il en est sur le prêt dans son ensemble.

Maintenant expliquez nous donc comment sans signature de l'acte par l'emprunteur le notaire va pouvoir formaliser l'inscription hypothécaire ?

Ayant ainsi exprimé mes avis et interrogations; je ne pense pas qu'il soit utile d'aller au-delà dans débats sans fin.

Cdt

 

[Jurisprudence]

L’année lombarde est une pratique commerciale trompeuse

Je lis avec intérêt vos échanges très intéressants depuis quelques jours, et je vais me permettre d'en résumer la teneur, tout au moins pour l'aspect qui nous intéresse le plus, ici sur ce Forum, socle de toutes nos réflexions : l’année lombarde est une pratique commerciale trompeuse.

Ce n'est pas le préjudice en tant que tel qui devrait nous intéresser pour savoir s'il faut oui ou non condamner un prêteur qui aura calculé les intérêts d'un prêt en usant d'un diviseur 360, ou même de savoir si ce mode de calcul a conduit à impacter le TEG d'une marge d'erreur de plus d'une décimale (comme semble vouloir désormais l'apprécier les Magistrats du Quai de l'Horloge), mais bien d'aborder le comportement du banquier qui aura prélevé de la sorte un surcroît occulte d'intérêts sans que l'emprunteur n'en ait eu conscience (le Juge Biardeaud nous parle, de manière imagée, de « surcoût clandestin »).

Je me permet de reprendre les derniers propos de LatinGrec : « la dimension juridique que vous évoquez est pertinente. de mon avis la pertinence n'est pas au niveau quantitatif, mais qualitatif : en signant l'offre comportant une clause lombarde, l'emprunteur a-t-il accepté que les intérêts intercalaires soient calculés à taux majoré ? »

Car cette pratique, qui impacte essentiellement les échéances incomplètes (dite “échéances brisées“), va conduire à deux taux d'intérêt, celui de l'offre, et celui du contrat, qui va donc se trouver majoré de 1,39 %).

Nous sommes là pleinement sur les fondements même du droit des contrats, et c'est en cela que je rejoins à nouveau les propos récents de LatinGrec, qui nous dit « Je reste un partisan du droit des contrats et souligne que l'emprunteur qui rencontre une clause lombarde et, la plus part du temps, n'en discerne pas les conséquences, est trompé par la banque sur la réalité du montant des intérêts qu'il s'engage à payer. Si la disproportion n'est pas établie, la tromperie l'est. »

Quant à la sanction d'une pratique trompeuse de l'établissement financier, je persiste à penser qu'elle réside dans l'annulation de la clause de stipulation d'intérêt, ce qui conduit à substituer l'intérêt au taux légal à l'intérêt conventionnel (contractuel).

Sur ce sujet, je vous invite à lire avec intérêt un excellent article (en deux parties) d'un Avocat spécialisé en matière de taux d'intérêt, Maître Jean-Simon M., publié sur la plateforme Village-Justice :

Année lombarde et TEG : La déchéance du droit aux intérêts pour seule sanction (1) [lien réservé abonné]
Année lombarde et TEG : La déchéance du droit aux intérêts pour seule sanction (2) [lien réservé abonné]

Bonne lecture !

 

[agra07]

Deux précisions:

1) - Il y a trois étapes distinctes dans le processus
+ 1-1- Offre de prêt
+ 1-2- Éventuelle réitération dans l'acte authentique en vue inscription garantie réelle immobilière
+ 1-3- Exécution du contrat.

Tout à fait.

2) - Je constate des confusions/mélanges entre:

+ 2-1- "Intérêts normaux majorés ou minorés" d'une échéance d'amortissement dite "brisée"
Et
+ 2-2- "Intérêts intercalaires liés à un différé/anticipation sans préfinancement ou avec préfinancement lors de mise à dispositions successives de fonds (=VEFA par exemple).

Les échéances en intérêts intercalaires seuls pouvant être tantôt brisées (calcul lombard possible) tantôt en échéances pleines (= pas de calcul lombard = mois normalisé)

Je me suis toujours placé dans l'hypothèse où il existe au moins une échéance rompue (ou "brisée") que ce soit une échéance d'amortissement ou de versement d'intérêts intercalaires.
(Mon vocabulaire n'est peut-être pas rigoureusement exact, c'est le raisonnement qui compte et l'existence d'une ou plusieurs échéances rompues.)

Au stade "1-1" l'éventuel calcul lombard n'a aucun impact sur le TEG puisque pas de calcul lombard; que des mois normalisés.

Dont acte, c'est bien ce que j'ai rappelé

Au stade "1-2" il y a trois situations possibles:
+ Échéances d'amortissement directes ou d'intérêts normaux seuls (=différé) sans échéances brisées (= rares)
+ Première échéance d'amortissement brisée avec calcul des intérêts normaux en plus ou en moins suivant le cas.
+ Première échéance d'intérêts intercalaires brisée (VEFA)

OK

Quand les parties se trouvent chez le notaire pour signature de l'acte authentique de réitération de l'offre de prêt devenue contrat SSP c'est à ce moment que - suite à la 1ère mise à disposition de fonds - un éventuel calcul lombard peut être détecté.

OK.
La responsabilité du notaire pourrait donc être mise en cause.

Mais, si le notaire a bien fait son travail, le TAEG qui en ressort aura été calculé avec l'échéance réelle - certes majorée du fait du calcul lombard - mais échéance réellement payée cependant.

Dès lors, en tant que tel, le TAEG est juste.

Bien sûr qu'il est "juste", mais entaché d'erreur (ou de faute au sens juridique) si calculé à partir d'intérêts (lombards) illégaux.

C'est le calcul des intérêts qui ne l'est pas.

Nous sommes d'accord.

Partant de là l'emprunteur pourra se faire expliquer ladite clause lombarde par le notaire et, en signant l'acte, "consentir au coût du crédit" majoré de quelques dizaines d'euros.

Oui, à condition qu'il se pose la question, ce dont je doute fort.

Il aura aussi le choix de refuser de signer; mais alors la banque fera jouer sa clause suspensive "sous réserve de l'inscription effective des garanties prévues" et ni le prêt ni la vente ne se feront.

Là vous forcez un peu la main de l'emprunteur.
En alternative, rêvons un peu: la banque en toute bonne foi reconnait son erreur, la rectifie et le prêt suit son cours

Quant au stade "1-3" l'on est dans l'exécution du contrat; chaque mise à disposition de fonds modifiera le TAEG.

De même, indépendamment de toute clause lombarde, le seul fait de procéder à un remboursement anticipé partiel et/ou - à fortiori - total, augmentera le TAEG réel du crédit considéré et il ne peut être comparé à rien du tout.

Nous sommes d'accord.

Nota: veuillez m'excuser pour la présentation, je ne maîtrise pas le nouveau logiciel du forum. C'était plus intuitif avant.

 

[Jurisprudence]

Sur les clauses abusives d'un contrat de prêt, la Cour de cassation vient de sursoir à statuer en attendant l'avis de la CJUE
(Chambre civile 1, 25 novembre 2020, 19-18.998)

Dans le débat qui nous anime en ce moment même, notamment sur la question d'interpréter l’article 4 de la directive 93/13 en ce sens qu’il impose le caractère clair et compréhensible des clauses d’un contrat de prêt, le Tribunal d’instance de Lagny-sur-Marne a saisi la Cour européenne sur ce sujet, amenant dès lors les Magistrats de la Haute juridiction à attendre que la CJUE se soit prononcée.

Le sujet des clauses abusives est loin d'être clôt, et je rejoins Crapoduc qui considère que la clause dite lombarde apparaît comme une clause abusive qu'il appartient au Juge de relever d'office.

Il faut savoir qu'une clause d'un contrat, lorsqu'elle est jugée comme abusive, sera considérée comme non écrite, ce qui veut dire qu'elle n'a jamais existé. En ce cas, dans le cadre d'un contrat de prêt, la clause de stipulation d'intérêt est purement et simplement déclarée nulle, ce qui conduit à substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel comme seule sanction.

Il est assez rare, sur ce sujet des clauses abusives, que la Cour de cassation sursoit à statuer dans l'attente de la décision de la CJUE, ce qui est intéressant pour la suite des débats.

 

[agra07]

L’année lombarde est une pratique commerciale trompeuse

Je lis avec intérêt vos échanges très intéressants depuis quelques jours, et je vais me permettre d'en résumer la teneur, tout au moins pour l'aspect qui nous intéresse le plus, ici sur ce Forum, socle de toutes nos réflexions : l’année lombarde est une pratique commerciale trompeuse.

Ce n'est pas le préjudice en tant que tel qui devrait nous intéresser pour savoir s'il faut oui ou non condamner un prêteur qui aura calculé les intérêts d'un prêt en usant d'un diviseur 360, ou même de savoir si ce mode de calcul a conduit à impacter le TEG d'une marge d'erreur de plus d'une décimale (comme semble vouloir désormais l'apprécier les Magistrats du Quai de l'Horloge), mais bien d'aborder le comportement du banquier qui aura prélevé de la sorte un surcroît occulte d'intérêts sans que l'emprunteur n'en ait eu conscience (le Juge Biardeaud nous parle, de manière imagée, de « surcoût clandestin »).

Je me permet de reprendre les derniers propos de LatinGrec : « la dimension juridique que vous évoquez est pertinente. de mon avis la pertinence n'est pas au niveau quantitatif, mais qualitatif : en signant l'offre comportant une clause lombarde, l'emprunteur a-t-il accepté que les intérêts intercalaires soient calculés à taux majoré ? »

Car cette pratique, qui impacte essentiellement les échéances incomplètes (dite “échéances brisées“), va conduire à deux taux d'intérêt, celui de l'offre, et celui du contrat, qui va donc se trouver majoré de 1,39 %).

Nous sommes là pleinement sur les fondements même du droit des contrats, et c'est en cela que je rejoins à nouveau les propos récents de LatinGrec, qui nous dit « Je reste un partisan du droit des contrats et souligne que l'emprunteur qui rencontre une clause lombarde et, la plus part du temps, n'en discerne pas les conséquences, est trompé par la banque sur la réalité du montant des intérêts qu'il s'engage à payer. Si la disproportion n'est pas établie, la tromperie l'est. »

Quant à la sanction d'une pratique trompeuse de l'établissement financier, je persiste à penser qu'elle réside dans l'annulation de la clause de stipulation d'intérêt, ce qui conduit à substituer l'intérêt au taux légal à l'intérêt conventionnel (contractuel).

Sur ce sujet, je vous invite à lire avec intérêt un excellent article (en deux parties) d'un Avocat spécialisé en matière de taux d'intérêt, Maître Jean-Simon M., publié sur la plateforme Village-Justice :

Année lombarde et TEG : La déchéance du droit aux intérêts pour seule sanction (1) [lien réservé abonné]
Année lombarde et TEG : La déchéance du droit aux intérêts pour seule sanction (2) [lien réservé abonné]

Bonne lecture !

Bonjour,
Et dire qu'on me reproche de me répéter!!!!
"Qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son."

 

[Aristide]

Sur les clauses abusives d'un contrat de prêt, la Cour de cassation vient de sursoir à statuer en attendant l'avis de la CJUE
(Chambre civile 1, 25 novembre 2020, 19-18.998)

Merci pour ces articles.
En rappelant un certain nombre de choses ils sont effectivement intéressants.

Pour la bonne information je voudrais cependant revenir sur un point où l'auteur indique:

Le TEG consiste concrètement à calculer le taux annuel qui permet d’égaliser les deux flux selon la méthode des intérêts composés, avec cette particularité que le flux des intérêts intercalaires ne donne pas lieu à actualisation mais à retraitement de l’échéance d’amortissement aux seules fins de ce calcul (Exemple 5 bis de l’annexe au décret 2002-928).

Il est important de retenir que chaque flux, hors intérêts intercalaires, est daté et qu’une même somme aura sur le TEG un impact différent selon la date à laquelle elle est encaissée ou décaissée.

En fait il y a un abus de langage qui entraîne une confusion.

Prenons une échéance majorée, une échéance brisée avec 10 jours d'intérêts supplémentaires par exemple.
L'auteur qualifie ces intérêts "d'intercalaires" et c'est en cela qu'il écrit - à juste titre - que dans le calcul du TAEG "ils sont retraités".

En fait, dans le jargon technique lesdits intérêts sont des intérêts normaux mais non calculés sur un mois normalisé.

En revanche, dans l'hypothèse de différé d'amortissement/anticipation - notamment lors de préfinancement (type VEFA) toujours dans le jargon technique, il s'agit bien là d'intérêts intercalaires.

Lesdits intérêts intercalaires peuvent alternativement générer des échéances brisées et des échéances pleines calculées en mois normalisé.

Bien entendu que dans ces cas, qu'elles soient brisées ou pleines, ces échéances en intérêts intercalaires seuls rentrent bien dans l'équation de calcul du TAEG à la date de leur paiement.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,
Et dire qu'on me reproche de me répéter!!!!
"Qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son."

De plus, ces décisions mises en ligne par @Jurisprudence concernent un prêt en francs suisses remboursable en euros.
Rien à voir avec l'année lombarde!...

 

[crapoduc]

De plus, ces décisions mises en ligne par @Jurisprudence concernent un prêt en francs suisses remboursable en euros.
Rien à voir avec l'année lombarde!...

Vous regardez toujours le doigt, jamais la lune.
C'est le fait que la cour de cassation sursoit à statuer en attendant une décision préjudicielle qui est très intéressant. Et je crois que cela concerne plus d'un millier de pourvoi.....
El crapo

 

[agra07]

Vous regardez toujours le doigt, jamais la lune.
C'est le fait que la cour de cassation sursoit à statuer en attendant une décision préjudicielle qui est très intéressant. Et je crois que cela concerne plus d'un millier de pourvoi.....
El crapo

Je ne sais pas qui regarde la lune ou le doigt mais lorsque je regarde le titre de cette file, je lis "calcul des intérêts en base 360".
Les décisions citées sont hors sujet, même si elles peuvent présenter un intérêt par ailleurs.

 

[vivien]

Bonjour,

C'est le fait que la cour de cassation sursoit à statuer en attendant une décision préjudicielle qui est très intéressant.

Je crois que vous avez raison, et cette attente est un élément important, car cette Chambre a rendu des décisions que certains ne comprenaient / partageaient pas, et le fait qu'elle attende une décision de la CJUE pour statuer, pourrait être vu comme la reconnaissance d'une incertitude.

Il semble que les excès que l'on a connus, ont "géné" plusieurs Cours d'Appels qui ont rendu des décisions sans tenir compte des derniers arrêts de Cour de Cassation postérieurs au "décret Macron".

Cette attente pourrait lever les incertitudes.