Le calcul des intérêts en base 360 (Avis du conseiller référendaire et article de Monsieur Lasserre Capdeville)

[crapoduc]

Non, cela veut dire que la démonstration de la bonne foi du professionnel ne lui permet pas d'échapper au droit des clauses abusives.

Merci de votre réponse. Heureux je suis que vous nous ayez suivi dans ce nouveau fil malgré l'ire d'un modérateur

Je suis vraiment circonspect pour ce qui est de cette notion d'exigence de bonne foi...

Je suis d'accord avec vous (mais je l'analysais dans l'autre sens), la bonne du foi du professionnel ne signifie pas que la clause n'est pas abusive. Mais l'inverse est-il vrai ?
C'est à dire si le professionnel est de mauvaise foi, la clause est-elle automatiquement abusive ?

La commission explique que bien que la cour n'ait pas encore été saisie pour expliquer le lien entre ces deux critères (exigence de bonne foi et déséquilibre significatif), le libellé de l’article 3, paragraphe 1, et du considérant 16 amène à penser que l’absence de bonne foi est liée au déséquilibre significatif existant entre les droits et obligations qui est créé par une clause contractuelle.

Elle explique qu’il est particulièrement important de vérifier si le professionnel pouvait raisonnablement s’attendre à ce que le consommateur accepte la clause à la suite d’une négociation individuelle.

La mauvaise du foi du professionnel est démontrée par le fait que le consommateur n'aurait pas raisonnablement accepté la clause en cas de négociation individuelle. Si tel est le cas, la clause est abusive.
Donc l'inverse semble vrai...

In fine, la démonstration de la mauvaise foi du professionnel (fortement liée au déséquilibre significatif) fait qu'il n'est pas nécessaire de démontrer le déséquilibre significatif, la clause est abusive.

Egalement, lorsqu’une clause contractuelle donnée est couverte par une «liste noire» nationale (ce que @JLC75 vous évoquez dans votre article), il n’est pas nécessaire de procéder à une évaluation au cas par cas sur la base des critères de l’article 3, paragraphe 1.

Pour rappel, une clause A qui constate l'adhésion du consommateur à une clause B non écrite, est abusive. (point i de l'annexe à la directive 93/13/CEE du 5 avril 1993 et petit 1 de l'article R. 212-1 du code de la consommation)

Ce raisonnement est valable que la clause lombarde soit présente ou non. (selon le cas, ce n'est pas la même clause qui est abusive)

El crapo

 

[crapoduc]

Merci de votre réponse. Heureux je suis que vous nous ayez suivi dans ce nouveau fil malgré l'ire d'un modérateur

Je suis vraiment circonspect pour ce qui est de cette notion d'exigence de bonne foi...

Je suis d'accord avec vous (mais je l'analysais dans l'autre sens), la bonne du foi du professionnel ne signifie pas que la clause n'est pas abusive. Mais l'inverse est-il vrai ?
C'est à dire si le professionnel est de mauvaise foi, la clause est-elle automatiquement abusive ?

La commission explique que bien que la cour n'ait pas encore été saisie pour expliquer le lien entre ces deux critères (exigence de bonne foi et déséquilibre significatif), le libellé de l’article 3, paragraphe 1, et du considérant 16 amène à penser que l’absence de bonne foi est liée au déséquilibre significatif existant entre les droits et obligations qui est créé par une clause contractuelle.

Elle explique qu’il est particulièrement important de vérifier si le professionnel pouvait raisonnablement s’attendre à ce que le consommateur accepte la clause à la suite d’une négociation individuelle.

La mauvaise du foi du professionnel est démontrée par le fait que le consommateur n'aurait pas raisonnablement accepté la clause en cas de négociation individuelle. Si tel est le cas, la clause est abusive.
Donc l'inverse semble vrai...

In fine, la démonstration de la mauvaise foi du professionnel (fortement liée au déséquilibre significatif) fait qu'il n'est pas nécessaire de démontrer le déséquilibre significatif, la clause est abusive.

Egalement, lorsqu’une clause contractuelle donnée est couverte par une «liste noire» nationale (ce que @JLC75 vous évoquez dans votre article), il n’est pas nécessaire de procéder à une évaluation au cas par cas sur la base des critères de l’article 3, paragraphe 1.

Pour rappel, une clause A qui constate l'adhésion du consommateur à une clause B non écrite, est abusive. (point i de l'annexe à la directive 93/13/CEE du 5 avril 1993 et petit 1 de l'article R. 212-1 du code de la consommation)

Ce raisonnement est valable que la clause lombarde soit présente ou non. (selon le cas, ce n'est pas la même clause qui est abusive)

El crapo

Hello,

Pour ce qui est de la mauvaise foi, l'arrêt de la CJUE du 20 septembre 2017 [lien réservé abonné] (ECLI:EU:C:2017:703) est instructif.

En effet le considérant 56 de cet arrêt dispose qu'il incombe à la juridiction de renvoi d’évaluer, eu égard à l’ensemble des circonstances de l’affaire au principal, et en tenant compte notamment de l’expertise et des connaissances du professionnel, en l’occurrence de la banque, en ce qui concerne les possibles variations des taux de change et les risques inhérents à la souscription d’un prêt en devise étrangère, dans un premier temps, le possible non-respect de l’exigence de bonne foi et, dans un second temps, l’existence d’un éventuel déséquilibre significatif, au sens de l’article 3, paragraphe 1, de la directive 93/13.

Il est tout de même assez difficile pour un prêteur d'expliquer qu'il a, sans autre explication, calculé les intérêts conventionnel sur la base d'une autre année que l'année civile en toute bonne foi, qu'il n'a pas fait cela avec pour seul objectif d'augmenter de manière frauduleuse le coût du crédit.

La commission explique qu'il est important de tenir compte de l'expertise et des connaissances du professionnel. Le professionnel, dans nos affaires, n'est pas une épicerie de quartier vendant petit pois et clafoutis, il s'agit d'un organisme bancaire souvent international dont le métier et de faire travailler l'argent, de faire du profit...

Ce professionnel n'a aucune excuse valable pouvant justifier une telle méthode de calcul, sa mauvaise foi est patente, indiscutable.

Depuis de le décret de 1985, l'arrêt de la haute cour 1995, on peut déduite que le taux conventionnel doit être stipulé (certains pas abus disent calculé) sur la base d'une année civile. Mais surtout, depuis 2008, le taux débiteur est parfaitement défini comme un taux annuel, et une année fait 365 ou 366 jours.

En effet, l'article 3 point j de la directive 2008-48 du 23 avril 2008 [lien réservé abonné], définit le taux débiteur ainsi :
"le taux d'intérêt exprimé en pourcentage fixe ou variable, appliqué sur une base annuelle au montant de crédit prélevé".

Il est bon de rappeler que toute directive européenne prend effet immédiatement après sa parution au journal officiel. Et, le juge national n'a pas à attendre sa transposition pour l'appliquer ( [lien réservé abonné] ).

Cette directive concerne les contrats de crédits aux consommateurs. Tout cela est la preuve indiscutable que si le prêteur, après le 23 avril 2008, calcule les intérêts en base 360, il le fait de mauvaise foi sachant pertinemment qu'il ne respecte pas la réglementation.

La mauvaise foi est démontrée, la clause est abusive. (pour ce qui est de la mauvaise foi vous pouvez aussi argumenter sur le fait que vous n'auriez pas accepté la clause si vous aviez pu la négocier individuellement et surtout la comprendre).

Il y a 3 éléments qui considérés individuellement sont nécessaires et suffisants pour déterminer le caractère abusif (article 3 de la directive 93/13/CEE) d'une clause dans un contrat entre un consommateur et un professionnel :

1. La mauvaise foi du professionnel (nous venons de la démontrer)
2. Le déséquilibre significatif au détriment du consommateur entre les droits et obligations des parties découlant du contrat. (nous l'avons déjà démontré : 111-1, directive 2008-48, absence de contrepartie...).
3. L'appartenance à un type de clause présenté en annexe à la directive de 1993. En l'occurrence, le droit national est plus précis, une clause A qui fait adhérer le consommateur à une clause B non écrite, est irréfragablement abusive. (nous l'avons démontré au post précédent.)

Les 3 conditions sont remplies....or, il en suffit d'une pour que la clause soit abusive....


@Diazz @vinc @briceo @LatinGrec vous ne vous avez peut être pas suivi dans ce nouveau fil....

El crapo

 

[Marioux]

Depuis de le décret de 1985, l'arrêt de la haute cour 1995, on peut déduite que le taux conventionnel doit être stipulé (certains pasr abus disent calculé) sur la base d'une année civile. Mais surtout, depuis 2008, le taux débiteur est parfaitement défini comme un taux annuel, et une année fait 365 ou 366 jours.
En effet, l'article 3 point j de la directive 2008-48 du 23 avril 2008 [lien réservé abonné], définit le taux débiteur ainsi :
"le taux d'intérêt exprimé en pourcentage fixe ou variable, appliqué sur une base annuelle au montant de crédit prélevé".

Bonjour crapoduc,
Comme je me sens légèrement visé par la proposition entre parenthèses, à toutes fins utiles, je me permets de vous rappeler le texte réglementaire suivant, extrait du Code de la Consommation :

Ainsi donc, le taux débiteur est ou peut bien être calculé ! ; Et, si l'on affirme que "taux débiteur" et "taux conventionnel" désignent la même entité, alors on ne peut pas affirmer que le taux conventionnel (de l'intérêt conventionnel stipulé) ne puisse être calculé !
Comme vous pourriez l'écrire : CQFD !
Précisions :
Dans le Code Civil, c'est l'intérêt qui est stipulé, pas le taux ! ;
Le calcul du taux débiteur applicable ne dépend pas toujours de la vente d'obligations sous-jacentes (Ce doit même être assez rare ! ? ...)
Cdt.

 

[Jurisprudence]

Pour la Cour d’appel de Toulouse, l'Ordonnance du 17 juillet 2019 n'est pas rétroactive
(2ème chambre, 25 novembre 2020, n° 18/02465)

Voici une décision récente qui n'a qu'un seul intérêt, c'est de considérer que l'Ordonnance tant décriée dans nos Forums ne concerne que les litiges relatifs à des prêts souscrits après sa publication.

Ainsi :

« De même il est constant que l’ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019, qui a unifié les sanctions en cas de défaut ou d’erreur de TEG, ne s’applique pas aux contrats souscrits antérieurement. »

Par contre, les Magistrats continuent désespérément de suivre la jurisprudence scélérate de la Haute Juridiction, initiée dans son arrêt du 27 novembre 2019, qui veut que la critique du calcul des intérêts contractuels d'un prêt sur une base de 360 jours ne peut donner lieu à une sanction que si les surcoûts occultes générés par une telle pratique (prohibée) viennent entraîner une erreur de TEG supérieure à une décimale (c'est-à-dire 0,1 %).

« Par ailleurs selon le rapport de l’analyste privé produit par les emprunteurs, le TEG s’établirait à 4,602 % là où le prêteur a affiché un TEG de 4,599 % soit une différence de taux de 0,003 %, en sorte que les intimés n’établissent pas que le calcul a généré à leur détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue par l’article R.313-1 du Code de la consommation. »

Vous remarquerez que le prêteur a choisi d'exprimer le TEG du prêt avec une précision de 3 décimales (4,599 %).

Or, selon les dernières évolutions de la Cour de justice européenne, dont nous attendons la décision, l'erreur serait consommée, quel que soit le nombre de décimales. En d'autres termes, ou le taux est juste, ou il n'est pas !

En effet, le 27 novembre 2019 (Affaire C-865/19), le Tribunal d'Instance de Rennes ayant posé la question préjudicielle de l'arrondi du calcul, les Conseillers de la CJUE ont déjà répondu que « la Commission propose de répondre à la question posée par la juridiction de renvoi que l'annexe II, remarque d), de la directive 87/102/CEE doit être interprétée en ce sens que la règle d’arrondi qu’elle établit doit être appliquée quel que soit le nombre de décimales choisi par le créancier pour indiquer le TAEG. »

La CJUE n'a pas encore statué à ce jour. Pour l'instant, le Gouvernement français s'est déjà positionné, ainsi que l'ensemble des pays européen (hormis l'Italie), et tous suivent cet avis.

Dès lors, on peut penser que rendue dans quelques mois, la décision de la Cour d'appel de Toulouse n'aurait pas été tout à fait la même.

 

[agra07]

Bonjour crapoduc,
Comme je me sens légèrement visé par la proposition entre parenthèses, à toutes fins utiles, je me permets de vous rappeler le texte réglementaire suivant, extrait du Code de la Consommation :
Afficher la pièce jointe 8121
Ainsi donc, le taux débiteur est ou peut bien être calculé ! ; Et, si l'on affirme que "taux débiteur" et "taux conventionnel" désignent la même entité, alors on ne peut pas affirmer que le taux conventionnel (de l'intérêt conventionnel stipulé) ne puisse être calculé !
Comme vous pourriez l'écrire : CQFD !
Précisions :
Dans le Code Civil, c'est l'intérêt qui est stipulé, pas le taux ! ;
Le calcul du taux débiteur applicable ne dépend pas toujours de la vente d'obligations sous-jacentes (Ce doit même être assez rare ! ? ...)
Cdt.

Bonjour @Marioux,
Je vois que vous revenez sur cette notion de "calcul" du taux débiteur, alors que tout le monde (ou presque) semble d'accord pour dire que le taux conventionnel d'un crédit ne se calcule pas mais se décide d'un commun accord entre l'emprunteur et le préteur .
Afin de clarifier votre point de vue pourriez-vous m'expliquer à quoi fait référence exactement le "calcul" dont il est fait état dans votre citation.
Si je comprends bien (mais j'en fais peut-être une mauvaise lecture ?...) il ne s'agit pas de calculer un taux à partir d'échéances connues mais de définir un taux variable selon un sous-jacent déterminé ("vente d'obligations sous-jacentes"). Il est bien évident alors, que dans cette hypothèse, le taux applicable sur une période déterminée doit être calculé.
Si vous êtes d'accord avec ma lecture, on pourrait peut-être rangé au placard la polémique sur le "calcul" du taux conventionnel (ou taux débiteur).

 

[Marioux]

Bonjour @Marioux,
Je vois que vous revenez sur cette notion de "calcul" du taux débiteur, alors que tout le monde (ou presque) semble d'accord pour dire que le taux conventionnel d'un crédit ne se calcule pas mais se décide d'un commun accord entre l'emprunteur et le préteur .
Afin de clarifier votre point de vue pourriez-vous m'expliquer à quoi fait référence exactement le "calcul" dont il est fait état dans votre citation.
Si je comprends bien (mais j'en fais peut-être une mauvaise lecture ?...) il ne s'agit pas de calculer un taux à partir d'échéances connues mais de définir un taux variable selon un sous-jacent déterminé ("vente d'obligations sous-jacentes"). Il est bien évident alors, que dans cette hypothèse, le taux applicable sur une période déterminée doit être calculé.
Si vous êtes d'accord avec ma lecture, on pourrait peut-être rangé au placard la polémique sur le "calcul" du taux conventionnel (ou taux débiteur).

Bonsoir agra07,
Pas si vite ! ...
Dans notre monde si riche et varié, il n’y a pas que des emprunteurs "moyens", il y a des emprunteurs de toutes sortes auxquels les textes législatifs et réglementaires doivent s’appliquer de la même façon, leurs dossiers pouvant être des plus simples aux plus compliqués !
Et pour assimiler et comprendre ces textes, il y a lieu de commencer par les appliquer sur des cas les plus simples possible, les fameux cas d’école qui plaisent tant à certains quand ils vont dans le sens de leurs aprioris mais qu’ils dénigrent dès qu’ils les contrarient.
Prenez donc le cas du prêt suivant, sans charge annexe (ADI, Frais de dossier, etc. ! …) :
Capital initial emprunté : 10 000€ ; Intérêt conventionnel stipulé : 1 000€ ;
Remboursement en une seule échéance, au "terme" du prêt, d’un montant global de 11 000€ !
Quel critère croyez-vous primera pour l’emprunteur ? :
Celui de connaître la valeur du taux de l’intérêt conventionnel, qui doit bien être fixé au contrat, ou bien plutôt celles des montants de son échéance, à la date convenue, et de l’intérêt conventionnel stipulé (Ici, égal au coût du prêt !) ?
Dans ce cas, les parties ayant contracté ont-elles plutôt calculé le montant de l’intérêt conventionnel à partir du taux ou bien le taux, annuel, a-t-il été calculé et fixé au contrat en fonction du montant de l’intérêt conventionnel et de la durée du prêt ? ! :
Il est bien évident que les calculs directs et inverses sont équivalents, ici !
La valeur, nécessaire, du taux, annuel, permet, bien entendu, de le comparer au taux d’usure approprié et aux taux de la concurrence ? !
Cdt.
PS : Le fait que l'article 1907 du Code Civil n’a pas été réécrit depuis plus de 200 ans démontre justement, implicitement, sa pertinence ! ...

 

[agra07]

Pour la Cour d’appel de Toulouse, l'Ordonnance du 17 juillet 2019 n'est pas rétroactive
(2ème chambre, 25 novembre 2020, n° 18/02465)

Voici une décision récente qui n'a qu'un seul intérêt, c'est de considérer que l'Ordonnance tant décriée dans nos Forums ne concerne que les litiges relatifs à des prêts souscrits après sa publication.

Ainsi :

« De même il est constant que l’ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019, qui a unifié les sanctions en cas de défaut ou d’erreur de TEG, ne s’applique pas aux contrats souscrits antérieurement. »

Par contre, les Magistrats continuent désespérément de suivre la jurisprudence scélérate de la Haute Juridiction, initiée dans son arrêt du 27 novembre 2019, qui veut que la critique du calcul des intérêts contractuels d'un prêt sur une base de 360 jours ne peut donner lieu à une sanction que si les surcoûts occultes générés par une telle pratique (prohibée) viennent entraîner une erreur de TEG supérieure à une décimale (c'est-à-dire 0,1 %).

« Par ailleurs selon le rapport de l’analyste privé produit par les emprunteurs, le TEG s’établirait à 4,602 % là où le prêteur a affiché un TEG de 4,599 % soit une différence de taux de 0,003 %, en sorte que les intimés n’établissent pas que le calcul a généré à leur détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue par l’article R.313-1 du Code de la consommation. »

Vous remarquerez que le prêteur a choisi d'exprimer le TEG du prêt avec une précision de 3 décimales (4,599 %).

Or, selon les dernières évolutions de la Cour de justice européenne, dont nous attendons la décision, l'erreur serait consommée, quel que soit le nombre de décimales. En d'autres termes, ou le taux est juste, ou il n'est pas !

En effet, le 27 novembre 2019 (Affaire C-865/19), le Tribunal d'Instance de Rennes ayant posé la question préjudicielle de l'arrondi du calcul, les Conseillers de la CJUE ont déjà répondu que « la Commission propose de répondre à la question posée par la juridiction de renvoi que l'annexe II, remarque d), de la directive 87/102/CEE doit être interprétée en ce sens que la règle d’arrondi qu’elle établit doit être appliquée quel que soit le nombre de décimales choisi par le créancier pour indiquer le TAEG. »

La CJUE n'a pas encore statué à ce jour. Pour l'instant, le Gouvernement français s'est déjà positionné, ainsi que l'ensemble des pays européen (hormis l'Italie), et tous suivent cet avis.

Dès lors, on peut penser que rendue dans quelques mois, la décision de la Cour d'appel de Toulouse n'aurait pas été tout à fait la même.

Bonjour @Jurisprudence ,
Sur le fond, cette décision me paraît frappée au coin du bon sens (TEG 4,599% vs 4,602% !).
Quant à la réponse de la CJUE, elle est tout à fait logique mais elle ne présume pas de la sanction applicable lorsque le TEG annoncé par le préteur s'écarte de 0,003% du TEG réel.

 

[vivien]

Bonsoir

Merci pour cette décision et notamment ce passage

Pour la Cour d’appel de Toulouse, l'Ordonnance du 17 juillet 2019 n'est pas rétroactive

(2ème chambre, 25 novembre 2020, n° 18/02465)

Voici une décision récente qui n'a qu'un seul intérêt, c'est de considérer que l'Ordonnance tant décriée dans nos Forums ne concerne que les litiges relatifs à des prêts souscrits après sa publication.

Ainsi :

« De même il est constant que l’ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019, qui a unifié les sanctions en cas de défaut ou d’erreur de TEG, ne s’applique pas aux contrats souscrits antérieurement. »

Cette décision me semble très importante, pour deux raisons :
1- Elle prend le "contre-pied" de ce que voudrait imposer la 1ère chambre civile de la Cour de Cassation, en étant très claire dans sa rédaction.
2- Elle vient s'ajouter aux décisions, actuellement peu nombreuses, mais néanmoins existantes avec des nombres en progression particulièrement pour les emprunteurs professionnel. Celles-ci semblent vouloir lutter contre les excès qu'il a été possible de lire dans certains arrêts.

Je pense que les consommateurs qui s'interrogent de former un second pourvoi en cassation après avoir été débouté par la seconde cour d'appel, vont voir une lueur d'espoir. Il semblerait que pour un second pourvoi passe devant une assemblée plénière [lien réservé abonné], c'est-à-dire l'avis de l'ensemble de la Cour de Cassation.

Enfin il est intéressant de noter que l'Article 700 accordé (1.500,00 Euros) reste raisonnable au regard de certains montants exorbitants.

 

[Anonyme]

Pour la Cour d’appel de Toulouse, l'Ordonnance du 17 juillet 2019 n'est pas rétroactive
(2ème chambre, 25 novembre 2020, n° 18/02465)

Voici une décision récente qui n'a qu'un seul intérêt, c'est de considérer que l'Ordonnance tant décriée dans nos Forums ne concerne que les litiges relatifs à des prêts souscrits après sa publication.

Ainsi :

« De même il est constant que l’ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019, qui a unifié les sanctions en cas de défaut ou d’erreur de TEG, ne s’applique pas aux contrats souscrits antérieurement. »

Par contre, les Magistrats continuent désespérément de suivre la jurisprudence scélérate de la Haute Juridiction, initiée dans son arrêt du 27 novembre 2019, qui veut que la critique du calcul des intérêts contractuels d'un prêt sur une base de 360 jours ne peut donner lieu à une sanction que si les surcoûts occultes générés par une telle pratique (prohibée) viennent entraîner une erreur de TEG supérieure à une décimale (c'est-à-dire 0,1 %).

« Par ailleurs selon le rapport de l’analyste privé produit par les emprunteurs, le TEG s’établirait à 4,602 % là où le prêteur a affiché un TEG de 4,599 % soit une différence de taux de 0,003 %, en sorte que les intimés n’établissent pas que le calcul a généré à leur détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue par l’article R.313-1 du Code de la consommation. »

Vous remarquerez que le prêteur a choisi d'exprimer le TEG du prêt avec une précision de 3 décimales (4,599 %).

Or, selon les dernières évolutions de la Cour de justice européenne, dont nous attendons la décision, l'erreur serait consommée, quel que soit le nombre de décimales. En d'autres termes, ou le taux est juste, ou il n'est pas !

En effet, le 27 novembre 2019 (Affaire C-865/19), le Tribunal d'Instance de Rennes ayant posé la question préjudicielle de l'arrondi du calcul, les Conseillers de la CJUE ont déjà répondu que « la Commission propose de répondre à la question posée par la juridiction de renvoi que l'annexe II, remarque d), de la directive 87/102/CEE doit être interprétée en ce sens que la règle d’arrondi qu’elle établit doit être appliquée quel que soit le nombre de décimales choisi par le créancier pour indiquer le TAEG. »

La CJUE n'a pas encore statué à ce jour. Pour l'instant, le Gouvernement français s'est déjà positionné, ainsi que l'ensemble des pays européen (hormis l'Italie), et tous suivent cet avis.

Dès lors, on peut penser que rendue dans quelques mois, la décision de la Cour d'appel de Toulouse n'aurait pas été tout à fait la même.

Merci pour la mise en ligne de cet arrêt, pour ma part je le trouve scandaleux. Dans cette affaire, le taux de période n'était pas indiqué, et lorsque l'action a été engagée par les emprunteurs, la jurisprudence était claire : le taux de période doit être expressément communiqué à l’emprunteur, à peine de déchéance, totale ou partielle, du droit aux intérêts (Civ. 1°, 19 février 2013, n° 12-14.381 - Civ. 1°, 6 février 2019, n° 17-24.812). La Cour de cass abandonne cette jurisprudence en 2020 (Cass. civ. 1, 5 février 2020, n° 19-11939), et la cour d'appel applique immédiatement cette nouvelle jurisprudence parfaitement inique. au mépris du droit des demandeurs à un procès équitable, ce qui supposait a minima de conserver la solution qui s’appliquait lors de l’engagement de l’action (ce que dit, ou disait naguère, la Cour de cass. elle-même : Cass. civ. 1, 6 avril 2016, n° 15-10.552). Et sans faire appel à la Convention EDH qui garantit le droit à un procès équitable, où est la sécurité juridique, garantie sous le nom de sûreté, par la Déclaration des droits de l'homme de 1789 ?

 

[crapoduc]

Merci pour la mise en ligne de cet arrêt, pour ma part je le trouve scandaleux. Dans cette affaire, le taux de période n'était pas indiqué, et lorsque l'action a été engagée par les emprunteurs, la jurisprudence était claire : le taux de période doit être expressément communiqué à l’emprunteur, à peine de déchéance, totale ou partielle, du droit aux intérêts (Civ. 1°, 19 février 2013, n° 12-14.381 - Civ. 1°, 6 février 2019, n° 17-24.812). La Cour de cass abandonne cette jurisprudence en 2020 (Cass. civ. 1, 5 février 2020, n° 19-11939), et la cour d'appel applique immédiatement cette nouvelle jurisprudence parfaitement inique. au mépris du droit des demandeurs à un procès équitable, ce qui supposait a minima de conserver la solution qui s’appliquait lors de l’engagement de l’action (ce que dit, ou disait naguère, la Cour de cass. elle-même : Cass. civ. 1, 6 avril 2016, n° 15-10.552). Et sans faire appel à la Convention EDH qui garantit le droit à un procès équitable, où est la sécurité juridique, garantie sous le nom de sûreté, par la Déclaration des droits de l'homme de 1789 ?

Bonjour @Membre39498

Malheureusement cela n'émeut personne. J'ai échangé récemment avec un directeur d'une grande association de consommateurs au sujet de l'insécurité juridique et de la déliquescence de la protection des consommateurs, sa réponse est la suivante :

"Il existe des centaines de situations anormales ou injustes, qui portent préjudice à l'intérêt des consommateurs : nos publications nationales en recensent une grande partie, et pas toutes (nul n'est parfait), notamment les dérives des stipulations de TEG irrégulières.

Mais nous ne déclenchons pas des tempêtes à la moindre alerte ou démangeaison d'un citoyen scandalisé par une problématique, même légitimement urticante.

Nous défendons les consommateurs selon nos stratégies et priorités, définies en Conseil d'administration."
​

Tout le monde s'en moque du droit bancaire. C'est un coup à devenir complotiste, les manifs qui partent en sucette, la crise du Covid gérée de façon chaotique, le racisme latent, le djihadisme prégnant .... comment voulez-vous que les cris de quelques emprunteurs outrés soient entendus ? Un conflit d'intérêt n'est pas qqch de matériel, de visuel, cela ne choque personne mais, l'effet papillon est gigantesque.

La finance, le monde de l'argent en général augmente son influence à tous les niveaux depuis plusieurs années, à bas bruit:

• Avez-vous eu connaissance de la fabuleuse mission à pas cher réalisée par une filiale à 100% de BlackRock concernant les règles bancaires ??? La commission à confié au plus gros fond d'investissement au monde, une mission d’audit et d’expertise afin d’« intégrer les facteurs environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) » dans les règles bancaires. C'est tout de même, sans aucune exagération, équivalent à demander à Pablo Escobar de réguler le trafic de coke !!! Cela devrait être à la une des journaux.​

• L’autorité bancaire européenne, chargée de contrôler et réglementer le monde bancaire, a désigné comme président José Manuel Campa, ancien responsable des affaires réglementaires chez Santander. Un lobbyiste bancaire est à la tête de la réglementation bancaire. Escobar à la tête de l'OMC !!!!!​

• Le numéro deux de cette autorité de régulation (l’EBA), Adam Farkas, est devenu directeur exécutif de l’association des marchés financiers en Europe (AFME), un des plus puissants lobbies financiers. Le numéro de l'OMC devient responsable des opérations du cartel de Medelin !!!!!​

• Pour les courageux, cette étude fait froid dans le dos : [lien réservé abonné]​

Les associations de consommateurs baissent les bras, les avocats des consommateurs jouent le chacun pour soi (ceux des banques font exactement l'inverse), les plus grandes institutions sont gangrénées par le lobby bancaire, l'avenir est radieux pour les banquiers.

Je crois que c'est Roosevelt qui a dit "il est tout aussi pire d'être dirigé par l'argent organisé que par le crime organisé".

El crapo​

 

[Warf]

Bonjour,

Cet arrêt du 25 novembre 2020 ne recélerait-il pas une notion contradictoire ?

Sur l’erreur de calcul du TEG il est dit « que les intérêts de la période de préfinancement ne sont pas déterminables et n’ont pas à être intégrés dans le calcul du TEG puisqu’il est matériellement impossible pour le prêteur de déterminer, lors de l’émission de l’offre, les dates de déblocage partiel des fonds qui sont à l’initiative de l’emprunteur »

Alors pourquoi cette exigence d’intégration pour un calcul sur 360 jours en période brisée, qui n’est pas plus déterminable ? Et d’exiger d’intégrer son écart dans un calcul en aval de l’offre devenue contrat.

La notion « d’initiative » de l’une ou l’autre des parties n’est pas indifférente. La preuve d’un diviseur 360 jours ne se constate que lors de l’exécution, MAIS il s’agit d’une modalité structurelle du contrat de prêt. Stipulé ou non, faisant ou non l’objet d’un accord éclairé, mais dont le prêteur a parfaitement connaissance ; il sait que cette modalité se déclenchera en certaines occasions. On peut donc considérer qu’il est l’instigateur et à l’initiative de son exécution.

Alors pourquoi, dans un cas, on se doit d’intégrer les conséquences de ces modalités, et dans l’autre non !!!

Que comprendre ?

 

[Anonyme]

Bonjour @Membre39498

Malheureusement cela n'émeut personne. J'ai échangé récemment avec un directeur d'une grande association de consommateurs au sujet de l'insécurité juridique et de la déliquescence de la protection des consommateurs, sa réponse est la suivante :

"Il existe des centaines de situations anormales ou injustes, qui portent préjudice à l'intérêt des consommateurs : nos publications nationales en recensent une grande partie, et pas toutes (nul n'est parfait), notamment les dérives des stipulations de TEG irrégulières.

Mais nous ne déclenchons pas des tempêtes à la moindre alerte ou démangeaison d'un citoyen scandalisé par une problématique, même légitimement urticante.

Nous défendons les consommateurs selon nos stratégies et priorités, définies en Conseil d'administration."
​

Tout le monde s'en moque du droit bancaire. C'est un coup à devenir complotiste, les manifs qui partent en sucette, la crise du Covid gérée de façon chaotique, le racisme latent, le djihadisme prégnant .... comment voulez-vous que les cris de quelques emprunteurs outrés soient entendus ? Un conflit d'intérêt n'est pas qqch de matériel, de visuel, cela ne choque personne mais, l'effet papillon est gigantesque.

La finance, le monde de l'argent en général augmente son influence à tous les niveaux depuis plusieurs années, à bas bruit:

• Avez-vous eu connaissance de la fabuleuse mission à pas cher réalisée par une filiale à 100% de BlackRock concernant les règles bancaires ??? La commission à confié au plus gros fond d'investissement au monde, une mission d’audit et d’expertise afin d’« intégrer les facteurs environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) » dans les règles bancaires. C'est tout de même, sans aucune exagération, équivalent à demander à Pablo Escobar de réguler le trafic de coke !!! Cela devrait être à la une des journaux.​

• L’autorité bancaire européenne, chargée de contrôler et réglementer le monde bancaire, a désigné comme président José Manuel Campa, ancien responsable des affaires réglementaires chez Santander. Un lobbyiste bancaire est à la tête de la réglementation bancaire. Escobar à la tête de l'OMC !!!!!​

• Le numéro deux de cette autorité de régulation (l’EBA), Adam Farkas, est devenu directeur exécutif de l’association des marchés financiers en Europe (AFME), un des plus puissants lobbies financiers. Le numéro de l'OMC devient responsable des opérations du cartel de Medelin !!!!!​

• Pour les courageux, cette étude fait froid dans le dos : [lien réservé abonné]​

Les associations de consommateurs baissent les bras, les avocats des consommateurs jouent le chacun pour soi (ceux des banques font exactement l'inverse), les plus grandes institutions sont gangrénées par le lobby bancaire, l'avenir est radieux pour les banquiers.

Je crois que c'est Roosevelt qui a dit "il est tout aussi pire d'être dirigé par l'argent organisé que par le crime organisé".

El crapo​

Tout cela est tragiquement vrai, mais pourquoi les juges du fond oublient-ils à ce point les principes de base censés régir leur profession ? Ce n'est pas le lobby bancaire qui leur tient la main pour rédiger des arrêts aussi lamentables que ceux qu'on voit défiler sur le forum...

 

[crapoduc]

Tout cela est tragiquement vrai, mais pourquoi les juges du fond oublient-ils à ce point les principes de base censés régir leur profession ? Ce n'est pas le lobby bancaire qui leur tient la main pour rédiger des arrêts aussi lamentables que ceux qu'on voit défiler sur le forum...

Mon avis est que la jurisprudence dans ce domaine est tellement changeante, mouvante, que les magistrats ne suivent plus. Ils ont trop de dossier à traiter. La France a un des plus petits budgets européens pour sa justice :

[lien réservé abonné]

 

[agra07]

Bonjour @Membre39498

Malheureusement cela n'émeut personne. J'ai échangé récemment avec un directeur d'une grande association de consommateurs au sujet de l'insécurité juridique et de la déliquescence de la protection des consommateurs, sa réponse est la suivante :

"Il existe des centaines de situations anormales ou injustes, qui portent préjudice à l'intérêt des consommateurs : nos publications nationales en recensent une grande partie, et pas toutes (nul n'est parfait), notamment les dérives des stipulations de TEG irrégulières.

Mais nous ne déclenchons pas des tempêtes à la moindre alerte ou démangeaison d'un citoyen scandalisé par une problématique, même légitimement urticante.

Nous défendons les consommateurs selon nos stratégies et priorités, définies en Conseil d'administration."
​

Tout le monde s'en moque du droit bancaire. C'est un coup à devenir complotiste, les manifs qui partent en sucette, la crise du Covid gérée de façon chaotique, le racisme latent, le djihadisme prégnant .... comment voulez-vous que les cris de quelques emprunteurs outrés soient entendus ? Un conflit d'intérêt n'est pas qqch de matériel, de visuel, cela ne choque personne mais, l'effet papillon est gigantesque.

La finance, le monde de l'argent en général augmente son influence à tous les niveaux depuis plusieurs années, à bas bruit:

• Avez-vous eu connaissance de la fabuleuse mission à pas cher réalisée par une filiale à 100% de BlackRock concernant les règles bancaires ??? La commission à confié au plus gros fond d'investissement au monde, une mission d’audit et d’expertise afin d’« intégrer les facteurs environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) » dans les règles bancaires. C'est tout de même, sans aucune exagération, équivalent à demander à Pablo Escobar de réguler le trafic de coke !!! Cela devrait être à la une des journaux.​

• L’autorité bancaire européenne, chargée de contrôler et réglementer le monde bancaire, a désigné comme président José Manuel Campa, ancien responsable des affaires réglementaires chez Santander. Un lobbyiste bancaire est à la tête de la réglementation bancaire. Escobar à la tête de l'OMC !!!!!​

• Le numéro deux de cette autorité de régulation (l’EBA), Adam Farkas, est devenu directeur exécutif de l’association des marchés financiers en Europe (AFME), un des plus puissants lobbies financiers. Le numéro de l'OMC devient responsable des opérations du cartel de Medelin !!!!!​

• Pour les courageux, cette étude fait froid dans le dos : [lien réservé abonné]​

Les associations de consommateurs baissent les bras, les avocats des consommateurs jouent le chacun pour soi (ceux des banques font exactement l'inverse), les plus grandes institutions sont gangrénées par le lobby bancaire, l'avenir est radieux pour les banquiers.

Je crois que c'est Roosevelt qui a dit "il est tout aussi pire d'être dirigé par l'argent organisé que par le crime organisé".

El crapo​

Bonjour @crapoduc,
Il faudrait peut-être redescendre un peu sur terre !...
Perso je comprends et partage tout à fait l'avis de ce directeur d'une grande association de consommateurs.
Il existe certainement une multitude de litiges de consommateurs supérieurs à une dizaine d'euros.
Alors oui, dans toute activité humaine, des priorités sont souvent, sinon toujours, nécessaires.
La justice ayant largement de quoi s'occuper, je trouve tout à fait normal qu'elle ne perde pas trop de temps ni d'énergie sur des futilités.
Finalement le calcul lombard ne coûte jamais très cher à l'emprunteur.
Le plus simple ne serait-il pas que le législateur revoit sa copie, une bonne fois pour toute, pour légaliser ce calcul ? Tous les organismes de prêt seraient sur le même pied d'égalité et les tribunaux soulagés de tâches chronophages et inutiles.
Et...notre ami Buffeto n'aurait plus à mettre de l'ordre dans cette discussion.

 

[Buffeto]

Et...notre ami Buffeto n'aurait plus à mettre de l'ordre dans cette discussion.

j'essaye de rester discret ...mais je reste présent

 

[crapoduc]

Bonjour @crapoduc,
Il faudrait peut-être redescendre un peu sur terre !...
Perso je comprends et partage tout à fait l'avis de ce directeur d'une grande association de consommateurs.
Il existe certainement une multitude de litiges de consommateurs supérieurs à une dizaine d'euros.
Alors oui, dans toute activité humaine, des priorités sont souvent, sinon toujours, nécessaires.
La justice ayant largement de quoi s'occuper, je trouve tout à fait normal qu'elle ne perde pas trop de temps et d'énergie sur des futilités.
Finalement le calcul lombard ne coûte jamais très cher à l'emprunteur.
Le plus simple ne serait-il pas que le législateur revoit sa copie, une bonne fois pour toute, pour légaliser ce calcul ? Tous les organismes de prêt seraient sur le même pied d'égalité et les tribunaux soulagés de tâches chronophages et inutiles.
Et...notre ami Buffeto n'aurait plus à mettre de l'ordre dans cette discussion.

Toujours cette notion de préjudice que vous ressassez... en allant dans cette direction, la haute cour a franchi le Rubicon ( voir en cela l'excellentissime article du juge Biardeaud : "[Jurisprudence] TEG erroné et préjudice de l’emprunteur : les liaisons dangereuses")

Tout conditionner à la notion de préjudice (qui plus est significatif) dans les relations contractuelles fait que le professionnel n'aura plus aucune règle à respecter :

• pas de tableau d'amortissement => pas de préjudice=> pas condamnable
• pas de TEG affiché => pas de préjudice=> pas condamnable
• le taux d'usure dépassé => pas de préjudice=> pas condamnable
• un calcul lombarde => un préjudice, mais faible => pas condamnable
• pas de taux d'intérêt indiqué => pas de préjudice, la mensualité est indiquée => pas condamnable
• le prêteur n'a pas d'agrément => pas de préjudice=> pas condamnable
• le concessionnaire vend une voiture sans garantie => pas de préjudice elle n'est pas tombée en panne => pas condamnable
• volkswagen vend des voitures trafiquées pour passer les contrôles anti pollution => pas de préjudice ou difficilement prouvable, démontrer que le décès de son fils d'une crise d'asthme aigue est liée à votre voiture est impossible => pas condamnable
• continuons dans la connerie absolue, 6 millions de juifs tués par les nazis, au regard de l'espèce humaine le préjudice est faible => pas condamnable
• @agra07 roule à 200 km/h en centre ville à la sortie des écoles => pas de victime, pas de préjudice=> pas condamnable

Il est vrai le juge ne doit s'intéresser qu'aux affaires pour lesquelles il y a un vrai préjudice (tiens la tentative de meurtre vient d'être rayée du code pénal par le brillantissime @agra07)

Pour rappel, en matière de crédit à la consommation, la Cour européenne juge que la déchéance totale du droit aux intérêts est justifiée « pour autant qu’il s’agisse d’un élément dont l’absence est susceptible de mettre en cause la possibilité pour le consommateur d’apprécier la portée de son engagement »

Faites l'effort @agra07 allez lire cet arrêt :

« Renvoi préjudiciel – Directive 2008/48/CE – Protection des consommateurs – Crédit aux consommateurs – Article 1er, article 3, sous m), article 10, paragraphes 1 et 2, article 22, paragraphe 1, et article 23 – Interprétation des expressions “sur un support papier” et “un autre support durable” – Contrat faisant référence à un autre document – Exigence de la “forme écrite” au sens du droit national – Indication des informations requises par une référence à des paramètres objectifs – Éléments à indiquer dans un contrat de crédit à durée fixe – Conséquences de l’absence des informations obligatoires – Proportionnalité » [lien réservé abonné]

El crapo

 

[agra07]

Toujours cette notion de préjudice que vous ressassez... en allant dans cette direction, la haute cour a franchi le Rubicon ( voir en cela l'excellentissime article du juge Biardeaud : "[Jurisprudence] TEG erroné et préjudice de l’emprunteur : les liaisons dangereuses")

Tout conditionner à la notion de préjudice (qui plus est significatif) dans les relations contractuelles fait que le professionnel n'aura plus aucune règle à respecter :

• pas de tableau d'amortissement => pas de préjudice=> pas condamnable
• pas de TEG affiché => pas de préjudice=> pas condamnable
• le taux d'usure dépassé => pas de préjudice=> pas condamnable
• un calcul lombarde => un préjudice, mais faible => pas condamnable
• pas de taux d'intérêt indiqué => pas de préjudice, la mensualité est indiquée => pas condamnable
• le prêteur n'a pas d'agrément => pas de préjudice=> pas condamnable
• le concessionnaire vend une voiture sans garantie => pas de préjudice elle n'est pas tombée en panne => pas condamnable
• volkswagen vend des voitures trafiquées pour passer les contrôles anti pollution => pas de préjudice ou difficilement prouvable, démontrer que le décès de son fils d'une crise d'asthme aigue est liée à votre voiture est impossible => pas condamnable
• continuons dans la connerie absolue, 6 millions de juifs tués par les nazis, au regard de l'espèce humaine le préjudice est faible => pas condamnable
• @agra07 roule à 200 km/h en centre ville à la sortie des écoles => pas de victime, pas de préjudice=> pas condamnable

Il est vrai le juge ne doit s'intéresser qu'aux affaires pour lesquelles il y a un vrai préjudice (tiens la tentative de meurtre vient d'être rayée du code pénal par le brillantissime @agra07)

Pour rappel, en matière de crédit à la consommation, la Cour européenne juge que la déchéance totale du droit aux intérêts est justifiée « pour autant qu’il s’agisse d’un élément dont l’absence est susceptible de mettre en cause la possibilité pour le consommateur d’apprécier la portée de son engagement »

Faites l'effort @agra07 allez lire cet arrêt :

« Renvoi préjudiciel – Directive 2008/48/CE – Protection des consommateurs – Crédit aux consommateurs – Article 1er, article 3, sous m), article 10, paragraphes 1 et 2, article 22, paragraphe 1, et article 23 – Interprétation des expressions “sur un support papier” et “un autre support durable” – Contrat faisant référence à un autre document – Exigence de la “forme écrite” au sens du droit national – Indication des informations requises par une référence à des paramètres objectifs – Éléments à indiquer dans un contrat de crédit à durée fixe – Conséquences de l’absence des informations obligatoires – Proportionnalité » [lien réservé abonné]

El crapo

La caricature n'est pas toujours la meilleure façon de convaincre, surtout lorsque l'on mélange tout.
J'ai lu la plupart, sinon quasiment toutes les décisions mises en ligne sur le forum à propos du calcul lombard, ce qui m'a permis de constater que votre interprétation des textes s'écartait parfois sensiblement de leur signification réelle.
Vous semblez, avec d'autres contributeurs, être profondément choqué par certaines décisions de justice mais vous oubliez que ni les textes de loi ni les juges ne sont parfaits et lorsqu'un emprunteur se présente devant un juge pour lui soumettre son litige, ce dernier, pour trancher, devra bien évidemment s'appuyer sur le droit mais ne pourra faire fi du contexte de l'affaire (dont fait partie le montant du préjudice financier ou autre).
Franchement, le monde n'est pas parfait mais il y a des injustices bien plus graves que quelques euros en plus ou en moins lorsqu'on emprunte des dizaines voire des centaines de milliers d'euros.

 

[crapoduc]

Chers tous,

Pour ce qui est des clauses abusives, je ne vous ai jamais parlé de l'arrêt 18-21.164 du 11 décembre 2019 publié au bulletin par la désormais célèbre première chambre civile sous la direction de la non moins célèbre Madame Batut. Cet arrêt vaut le détour

Le tribunal d'instance de Coutânces, dans un jugement du 11 juin 2018, a rejeté la demande du consommateur tendant à voir dire abusive la clause de limitation de valeur stipulée au contrat, en retenant qu'une clause ne peut être déclarée abusive au seul motif que la commission des clauses abusives en condamne le type, de manière générale.

La haute cour casse le jugement du tribunal d'instance de Coutances car il a violé l'article R. 212-1 6° du code de la consommation.

Si une clause contractuelle répond au descriptif d'une des clauses types définie par l'article R. 212-1 du code de la consommation, elle est irréfragablement abusive. Qu'elle soit appliquée ou non, qu'il y ait préjudice ou non, elle est abusive.

Dans notre cas d'espèce, je n'ai jamais vu une offre de prêt contenant une clause stipulant qu'un second taux (voir un troisième en cas d'échéance brisée durant une année bissextile) sera appliquée encas de calcul d'intérêt selon un taux journalier.

La clause lombarde constate donc l'adhésion du consommateur à une clause non écrite stipulant que les intérêts intercalaires seront calculés en nombre de jours exacts rapportés à une année de 360 jours entrainant en cela l'application d'un taux annuel majoré de 1,39%.

Cette clause est donc abusive irréfragablement. Les juges du fond n'ont pas la liberté de s'y opposer/

El crapo.

 

[crapoduc]

vous oubliez que ni les textes de loi ni les juges ne sont parfaits et lorsqu'un emprunteur se présente devant un juge pour lui soumettre son litige, ce dernier, pour trancher, devra bien évidemment s'appuyer sur le droit mais ne pourra faire fi du contexte de l'affaire (dont fait partie le montant du préjudice financier ou autre).
Franchement, le monde n'est pas parfait mais il y a des injustices bien plus graves que quelques euros en plus ou en moins lorsqu'on emprunte des dizaines voire des centaines de milliers d'euros.

Non, une clause n'a pas à être appliquée pour être abusive et déséquilibre significatif n'est pas synonyme de déséquilibre financier.

 

[Buffeto]

@Marioux : afin d'éviter de polluer ce fil j'ai ouvert ici une discussion sur le taux stipulé ou calculé.
merci de bien vouloir y poster tes remarques sur ce sujet précis .