Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Bonsoir,

Félicitations @Jurisprudence
@agra07 tromper délibérément, et en tout connaissance de cause, ses clients en ne les informant pas sciemment d'une clause qui vient à leur détriment pour leur voler à tous quelques euros ... c'est une faute lucrative, non ? voir pire...
El crapo

Une faute ? oui, assurément.
Lucrative ? oui mais probablement beaucoup moins que la facturation de certains frais bancaires payés, eux, par les emprunteurs et les autres.

 

[Marioux]

Bonjour Jurisprudence, et félicitations !

Il m'a fallu remonter au célèbre arrêt de la Cour de cassation du 19 juin 2013, mais surtout à l'avis de l'Avocat Général, Madame Falletti, qui concluait à l'irrégularité d'un prêt dont les intérêts étaient calculés par le prêteur en usant du diviseur 360, strictement prohibé par des textes d'ordre public.
Comme l'a toujours affirmé la Haute Cour, le prêteur est sanctionné lorsque l'emprunteur n'est pas correctement informé de la méthode de calcul de ses intérêts. Ce n'est qu'une juste application des fondements du droit des contrats où les volontés des parties doivent se rencontrer pour que le contrat soit valide, c'est-à-dire à condition que la partie emprunteuse ait donné son consentement éclairé. À défaut, le contrat ne s'est pas valablement formé, et encoure une nullité relative qui se traduit par la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt contractuel (conventionnel).
La suite de l'article, que je vous laisse parcourir, est édifiant sur l'aveu même du monde bancaire de la nécessité d'une bonne information de l'emprunteur pour recueillir son consentement éclairé, et par là L'AVEU DU CARACTÈRE ABUSIF DU LA “CLAUSE DITE LOMBARDE“.

Ce que je retiens de tout cela :

Toutefois, si le mode de calcul du taux d’intérêt conventionnel sur 360 jours n’est pas condamné, cela suppose que le client soit parfaitement informé de la méthode de calcul et que celle-ci ne conduise pas à rendre le prêt usuraire,

Donc, a contrario, si le client, même non-professionnel, est parfaitement informé de la méthode de calcul, le mode de Calcul du Taux de l’Intérêt Conventionnel sur 360 jours n’est pas Condamné, c’est-à-dire que, dans ce cas, il est Légal ! ...

dans la mesure où, en effet, un taux effectif global est plus élevé lorsqu’il est calculé sur la base de 365 jours au lieu de 360 jours.

En fait, pour être plus précis, depuis cet avis de l'Avocat Général, il y a ce Texte :

Décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation
Calcul du taux annuel effectif global (TAEG) pour les crédits encadrés par les articles L. 313-1 et suivants.

c) L’écart entre les dates utilisées pour le Calcul du TAEG, ainsi que pour Celui du Taux Débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années. Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c’est-à-dire 365/12), que l’année soit bissextile ou non.

Ainsi, si le T(A)EG et le Taux Débiteur doivent être Calculés sur la Base de 365 et/ou 366 Jours Annuels, et que le Taux de l’Intérêt Conventionnel peut l’être sur une autre Base (Par exemple, ici, de 360 Jours Annuels), c’est bien la preuve que Taux Débiteur et Taux de l’Intérêt Conventionnel sont effectivement des Entités Différentes ! … : N’en déplaise à Aristide !

Surtout, il semble qu’il ne suffit pas, à l’égard de la clientèle des particuliers, de stipuler purement et simplement que les intérêts conventionnels seront calculés sur une année de 360 jours ; il importe que l’emprunteur ait conscience de l’incidence financière de cette stipulation d’intérêt puisqu’en effet, la Commission des clauses abusives, dans une recommandation no05-02 publiée le 20 septembre 2005, a préconisé que “soient éliminées des conventions de compte de dépôt souscrites par des consommateurs ou des non-professionnels, les clauses ayant pour objet ou pour effet, de permettre à l’établissement de crédit de calculer les intérêts sur une année de 360 jours sans que le consommateur soit à même d’en apprécier l’incidence financière.”

Une préconisation ou une recommandation n'étant pas une obligation, les Banquiers ont beau jeu de continuer à faire les innocents à l'encontre des particuliers néophytes qu'ils s'empressent de ne pas informer parfaitement ! ; Bien que le Code Civil précise:

Article 1104
Modifié par Ordonnance n°2016-131 du 10 février 2016 - art. 2 [lien réservé abonné]
Les contrats doivent être négociés, formés et exécutés de bonne foi.
Cette disposition est d'ordre public.

Cdt.

 

[crapoduc]

Donc, a contrario, si le client, même non-professionnel, est parfaitement informé de la méthode de calcul, le mode de Calcul du Taux de l’Intérêt Conventionnel sur 360 jours n’est pas Condamné, c’est-à-dire qu’il est Légal, dans ce cas ! ...

Mais en effet je ne vois pas une banque, afin de parfaitement informer ses clients, insérer une clause stipulant que en cas d'échéance incomplète le taux appliqué sera le taux conventionnel * 365 / 360 .... soit une hausse de 1,38 %

j'imagine la scène en 2009 dans cette banque :

Patrice (notre directeur juridique) : "Nous devons informer nos clients de l'incidence financière de l'année lombarde dans nos offres de prêt ou bien utiliser dorénavant l'année civile"
Gérard (membre du codir) : "combien nous gagnons cette année grâce à cela ?"
Jean-Louis (directeur financier) : "Un peu plus de 4 millions pour notre modeste banque régionale"
Gérard : "On risque quoi à continuer?"
Patrice : " à ce jour, pas grand chose"
Gérard : "point suivant"

en 2013 :
Patrice "on est risque avec le dernier arrêt de cassation"
Gérard "don't worry, nos équipes groupe ont déjà entamé un travail de fond, on devrait entre autre obtenir la modif de calcul du taux d'intérêt légal"
Patrice "donc on continue avec l'année de 360 jours ?"
Gérard "bien sur Patrice"

El crapo

 

[Aristide]

Ainsi, si le T(A)EG et le Taux Débiteur doivent être Calculés sur la Base de 365 et/ou 366 Jours Annuels, et que le Taux de l’Intérêt Conventionnel peut l’être sur une autre Base (Par exemple, ici, de 360 Jours Annuels), c’est bien la preuve que Taux Débiteur et Taux de l’Intérêt Conventionnel sont effectivement des Entités Différentes ! … : N’en déplaise à Aristide !

?????
Ben........oui; tout le monde sait - bien entendu - qu'un taux intérêt conventionnel est un taux calculé et non pas un taux négocié et stipulé dans une offre/contrat de prêt !!!!!!!!!!

dans la mesure où, en effet, un taux effectif global est plus élevé lorsqu’il est calculé sur la base de 365 jours au lieu de 360 jours

Je ne sais d'où l'avocat général, Mme Falletti sort cette affirmation.........mais elle est inexacte.

Cdt

 

[crapoduc]

?????
Ben........oui; tout le monde sait - bien entendu - qu'un taux intérêt conventionnel est un taux calculé et non pas un taux négocié et stipulé dans une offre/contrat de prêt !!!!!!!!!!


Je ne sais d'où l'avocat général, Mme Falletti sort cette affirmation.........mais elle est inexacte.

Cdt

Vous avez raison, mais ce n'est pas le sujet .

 

[Aristide]

Il n'empêche que sur le TEG l'avocate général en fait état d'une part, et que d'autre part - sur les deux remarques- il semble utile de rétablir la vérité.

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour Aristide,

?????
Ben........oui; tout le monde sait - bien entendu - qu'un taux intérêt conventionnel est un taux calculé et non pas un taux négocié et stipulé dans une offre/contrat de prêt !!!!!!!!!!
Je ne sais d'où l'avocat général, Mme Falletti sort cette affirmation.........mais elle est inexacte.
Cdt

Il ne faut surtout pas mettre "la charrue avant les bœufs" !
Le Code Civil évoque, dans l’ordre, tout d’abord le Contrat, ensuite le Prêt, puis l’Intérêt et finalement le Taux !
Ainsi, pour faire suite à votre exemple en pièce jointe (Fichier TAEG.xlxx) :

Les Parties, constituées par le Prêteur et l’Emprunteur peuvent effectivement avoir décidé de Contracter un Prêt de 10 000€ (Montant du Capital Initial Emprunté) Réalisé le 31/12/2018, Totalement Remboursable en une Échéance Exactement située un An plus tard (Une Seule et Unique Annuité ! ; Le Prêt est dit "In Fine"), donc le 31/12/2019, assorti d’un Intérêt Stipulé d’un Montant de 200€ (Négocié et non Calculé !), Payable au Terme du Prêt !
L’Endettement Initial Contracté par l’Emprunteur est de : 10 000€ + 200€ = 10 200€ ;
C’est Strictement le Montant qu’il doit Régler au Prêteur au Terme Convenu !
Jusqu’ici, le Seul Calcul, effectué par les Parties et sur lequel elles se sont Entendues, est une simple Somme !
Mais le Code Civil, Créé par Loi 1804-03-09 promulguée le 19 mars 1804, dans son Article 1907, impose que :
"Le Taux de l'Intérêt Conventionnel doit être fixé par écrit."
Pas de problème, mais cette fois cela nécessite une simple Division : 200€ / 10 000€ = 0,02 = 2% pour une Durée Annuelle de 365 Jours !
Et voilà : Le Contrat a été négocié, formé et exécuté de bonne foi, en Calculant le Taux de l’Intérêt Conventionnel !
Alors, vous pouvez rester sur vos certitudes, voire votre déformation professionnelle qui ne vous permet pas d’accepter des opinions opposées aux vôtres, vous moquer, vous esclaffer, mais j’ose espérer que vous prendrez bien soin de ne pas "mourir de rire" ??? … !!! … !!! … … !!!!!!!!!!!!!!!!
Quant au TAEG, que vous Calculez à 14 Décimales (1,99.999.952.316.284% au lieu de 2% !), laissez-moi rire à mon tour ! ...
Cdt.

 

[Aristide]

Pas de problème, mais cette fois cela nécessite une simple Division : 200€ / 10 000€ = 0,02 = 2% pour une Durée Annuelle de 365 Jours !
Et voilà : Le Contrat a été négocié, formé et exécuté de bonne foi, en Calculant le Taux de l’Intérêt Conventionnel !

????

dans la mesure où, en effet, un taux effectif global est plus élevé lorsqu’il est calculé sur la base de 365 jours au lieu de 360 jours

Quant au TAEG, que vous Calculez à 14 Décimales (1,99.999.952.316.284%,), laissez-moi rire à mon tour ! ...

"Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt" (Confucius)

 

[agra07]

Bonjour,
J'avoue que je ne comprends pas grand chose aux calculs présentés: l'année se termine tantôt le 31/12 tantôt le 26/12....
Si les intérêts dus sur une période plus courte sont les mêmes que sur une période plus longue, il est bien évident que le taux annuel sera plus élevé dans le premier cas que dans le second.
Point n'est besoin d'un calcul excel pour démontrer cela.

 

[Aristide]

L'avocate général affirme :

dans la mesure où, en effet, un taux effectif global est plus élevé lorsqu’il est calculé sur la base de 365 jours au lieu de 360 jours

Si les intérêts dus sur une période plus courte sont les mêmes que sur une période plus longue, il est bien évident que le taux annuel sera plus élevé dans le premier cas que dans le second.

D'une part il n'est pas question d'intérêts mais de TEG.

D'autre part dans les deux exemples les intérêts sont calculés sur une année entière
+ A gauche en "exact/365"
+ A droite en "exact sur 360"

Dans ces exemples, par simplification, j'ai raisonné sur un TAEG.

Or, pour comparer un calcul de TAEG sur 365 jours à un autre sur 360 jours, avec la fonction TRI.Paiements de Excel il faut renseigner des dates qui conviennent aux calculs souhaités.

Ce ne semble pourtant pas bien difficile à comprendre.

Et je confirme que , contrairement aux dires de l'avocate général, toutes choses étant égales par ailleurs, un TEG/TAEG calculé sur 360 jours est plu élevé qu'avec ce même calcul sur 365 jours.

Cdt

 

[agra07]

Bon l'essentiel est que vous, vous ayez compris.
Au passage, je n'ai pas parler d'intérêts comme vous le soulignez en gras mais de taux annuel plus élevé (puisque vous prenez comme hypothèse 200,00 € d'intérêts).

 

[Aristide]

???

Si les intérêts dus sur une période plus courte sont les mêmes que sur une période plus longue, il est bien évident que le taux annuel sera plus élevé dans le premier cas que dans le second.

Dans chaque cas les intérêts sont sur une année.

 

[Marioux]

Bonsoir Aristide,

Dans chaque cas les intérêts sont sur une année.

Le problème réside sans doute dans cette affirmation :
Si l’on prend l’hypothèse que le Taux de l’Intérêt Conventionnel est Fixé au Contrat à 2%/An, pour un Capital de 10 000€ le Montant des Intérêts pour une Année Entière est de 200€ que l’Année soit de 365 Jours Réels ou supposée de 360 Jours Fictifs !
Là où tout change c’est justement dans le Cas d’Échéances Brisées :
Supposons que le Remboursement Global s’effectue le 29/12/2019 au lieu du 31/12/2019, soit au bout 363 Jours Civils :
1) Base Annuelle de 365 Jours : Intérêts Intercalaires : 10 000€ x 2% x (363 / 365) = 198,90.411…€ ~ 198,90€ ;
T(A)EG = 198,90€ / 10 000€ x (365 / 363) = 1,99.995.867.768.595…% ~ 2,00% !
2) Base Annuelle de 360 Jours : Intérêts Intercalaires : 10 000€ x 2% x (363 / 360) = 201,66.666…€ ~ 201,67€ ;
T(A)EG = 201,67€ / 10 000€ x (365 / 363) = 2,02.781…% ~ 2,03% !
En fait, avec la Base 360, le T(A)EG est, ici, multiplié par 365 / 360 = 1,01.38… : 2,00% x 1,01.38… = 2,02.7…% ~ 2,03% !
D'ailleurs : 198,90€ x (365 / 363) = 201,66.25€, proche de 201,66.666…€ (La Différence est due aux Arrondis au Centime d'€uro !)
Cdt.

 

[Aristide]

??????????

C'est la nouvelle façon de calculer un TAEG !!!!!!!!!

 

[Marioux]

??????????
C'est la nouvelle façon de calculer un TAEG !!!!!!!!!

Il me semble que vous oubliez que, dans ce cas, en cellule C9, ce n'est plus le 31/12/2019 qu'il convient de mettre, mais le 29/12/2019 !
Et qu'en cellule H6 le Montant des Intérêts est de 201,67€ et non 198,90€ !

 

[Aristide]

1) - Ce fichier n'est pas le mien de la page 2714; les intérêts y sont bien de 198,90€ et 201,67€
2)- L'avocate général compare un calcul de TEG sur 365 jours d'une part et 360 jours d'autre part; par rapport à l'objectif recherché, à quoi sert un calcul intermédiaire sur 363 jours ?
3) - Bien que cela n'ait aucun sens, si on le fait cependant cela ne change rien.

Fin d'échanges avec vous sur ce sujet.

 

[Marioux]

1) - Ce fichier n'est pas le mien de la page 2714; les intérêts y sont bien de 198,90€ et 201,67€

Après le dénigrement, de la dénégation maintenant ? Chacun pourra vérifier en Page 2714 !

2)- L'avocate général compare un calcul de TEG sur 365 jours d'une part et 360 jours d'autre part;

Oui, l’Avocate Générale évoque un Calcul de TEG (Et non de TAEG ! ; C’est pourquoi j’ai pris soin, dans mes développements, de mettre le "A" entre parenthèses !) en supposant les Intérêts Calculés sur des Bases Différentes (365 et 360 Jours)
Même si ce n’est pas écrit exactement de cette façon, c’est comme cela qu’il faut le comprendre !

par rapport à l'objectif recherché, à quoi sert un calcul intermédiaire sur 363 jours ?

Justement à faire ressortir l’incongruité du Calcul des Intérêts en Base 360 Jours Fictifs Annuels !

1) Base Annuelle de 365 Jours : Intérêts Intercalaires : 10 000€ x 2% x (363 / 365) = 198,90.411…€ ~ 198,90€ ;
T(A)EG = 198,90€ / 10 000€ x (365 / 363) = 1,99.995.867.768.595…% ~ 2,00% !
2) Base Annuelle de 360 Jours : Intérêts Intercalaires : 10 000€ x 2% x (363 / 360) = 201,66.666…€ ~ 201,67€ ;
T(A)EG = 201,67€ / 10 000€ x (365 / 363) = 2,02.781…% ~ 2,03% !
En fait, avec la Base 360, le T(A)EG est, ici, multiplié par 365 / 360 = 1,01.38… : 2,00% x 1,01.38… = 2,02.7…% ~ 2,03% !

3) - Bien que cela n'ait aucun sens, si on le fait cependant cela ne change rien.

Cela ne change rien, d’après vous, alors que la Valeur en cellule D10 passe de 1,98.904.085.159.302% (Dans votre fichier TAEG-2 au Post #2714) à 2,00.010.919.570.923% (Dans votre fichier TAEG-3 au Post #2716 ; Voir ci-dessus)
Il est à noter, d’ailleurs, que cette dernière Valeur est encore erronée, car bien que ce ne soit pas évident à l’Affichage choisi, les Montants des Intérêts n’ont pas été Arrondis au Centime d’€uro comme on pourrait le croire à la Lecture du Tableau et comme ils devraient l’être pour rester Payables au Terme du Prêt !
En Arrondissant à 2 Décimales ces Montants d’Intérêts, on trouverait un TAEG de 2,00.006.723.403.931…%.
À quoi bon, donc, tant de Décimales si c’est pour constater que 11 sur 14 sont erronées ?
Maintenant avec cette dernière Valeur Actuarielle du TAEG, on se rapproche sérieusement de la Valeur de 2% que j’ai avancée pour le T(A)EG, Calculé Proportionnellement, volontairement de ma part !
Je remarque, par ailleurs, que la Valeur Exacte du TAEG en Base Exact/360 est de 2,02.792...%, pas très éloignée de celle que j'ai Calculée pour le T(A)EG : 2,02.7…% ~ 2,03% !
Cdt.

 

[Aristide]

Page 2714

3) - Bien que cela n'ait aucun sens, si on le fait cependant cela ne change rien.

TAEG/TEG sur 360 jours toujours supérieur aux autres

Bis repetita
"Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt" (Confucius)

 

[Anonyme]

Le coronavirus a atteint la Première Chambre :

Cass. civ. 1ère, 5 février 2020, n° 19-11.939 FS-P+B+I

Le défaut de communication du taux et de la durée de la période est sanctionné par la déchéance, totale ou partielle, du droit aux intérêts conventionnels. Cependant, une telle sanction ne saurait être appliquée lorsque l’écart entre le taux effectif global mentionné et le taux réel est inférieur à la décimale prescrite par l’ancien article R. 313 -1 du Code de la consommation.

 

[Aristide]

Bonjour,

En effet c'est n'y plus rien comprendre.

Il est fait mention de l'omission dans l'offre de prêt d'indications imposées par le code de la consommation (ancien) à savoir le taux et la durée de la période.

Cette présence ou absence n'a aucune incidence sur le calcul du TEG qui en résultera.

Que vient donc faire cette référence à la tolérance de 0,1 point sur le TEG affiché.

Même avec un TEG indiqué parfaitement exact l'absence de l'une et/ou l'autre de ces données obligatoires devrait être sanctionnée.

N'importe quoi; absurde; stupide !!!

Cdt